Gustavo Grobocopatel: “El mejor amigo de los pobres hoy es el FMI”

Gustavo Grobocopatel nos recibió en su oficina, intercambió historias sobre su pueblo Carlos Casares con el economista y profesor de nuestra casa Ricardo Aronskind –que también tiene antepasados ahí– y arrancamos rápidamente con la entrevista. Si bien no deja de ser un empresario atípico, en su accionar y en su discurso, si bien le gusta provocar y sobre todo muestra mucha informalidad en el lenguaje –a diferencia de otros miembros de la elite empresaria local, adonde no deja de ser un recién llegado–, vimos a un Grobocopatel menos outsider en relación con los grandes empresarios. Un Grobocopatel más defensor del gobierno nacional, por lo menos de sus intenciones explícitas y de muchos de sus miembros, que lo que hubiésemos pensado. Transcribimos a continuación los poco menos de cincuenta minutos de charla con el principal jugador de la soja en la Argentina.

GUILLERMO LEVY: ¿Considerás que los grandes empresarios argentinos, o al menos algunos sectores del empresariado, tienen proyectos de desarrollo para la Argentina, independientemente de las políticas de cada gobierno?

GUSTAVO GROBOCOPATEL: Creo que sí, aunque hablar de generalidades es complicado, los empresarios por lo general tienen proyectos. Si uno puede esbozar una crítica, muchas veces están basados en su propio interés, en sus negocios, pero obviamente el empresario no tiene la obligación de opinar y participar en todas las cosas. Hay algunos que lo tienen, pero por lo general con que los tipos hagan que sus negocios funcionen bien, generen trabajo, sean competitivos, exporten, importen, compitan en el mercado local para abastecer de productos al consumidor local, ya creo que están cumpliendo una buena función.

Fotografía: Martín Schiappacasse

GUSTAVO GROBOCOPATEL: Creo que sí, aunque hablar de generalidades es complicado, los empresarios por lo general tienen proyectos. Si uno puede esbozar una crítica, muchas veces están basados en su propio interés, en sus negocios, pero obviamente el empresario no tiene la obligación de opinar y participar en todas las cosas. Hay algunos que lo tienen, pero por lo general con que los tipos hagan que sus negocios funcionen bien, generen trabajo, sean competitivos, exporten, importen, compitan en el mercado local para abastecer de productos al consumidor local, ya creo que están cumpliendo una buena función.

RICARDO ARONSKIND: Sigo cotidianamente desde hace años las tomas de posiciones de las cámaras empresariales y en general encuentro muchas preocupaciones por el tema fiscal tributario y por las trabas que a veces impone el Estado. Al mismo tiempo encuentro muy pocas veces algo en relación con las cuestiones de tecnología, competitividad y nuestras capacidades de entrar a otros mercados. Eso, en general, ¿a qué lo atribuirías?

GG: No te lo podría asegurar, pero lo que piensa el empresario es que, si se da un contexto favorable, vos podés desarrollar todo eso. Es decir, que es algo inherente al negocio y que si vos no invertís en investigación, desarrollo, productividad y demás, no sos competitivo y finalmente terminás fundiéndote o saliendo del mercado. En general, todas estas cámaras son corporativas, hay algunas verticales y otras más generales, pero las generales piden más sobre el tema de institucionalidad, impuestos, reglas de juego, y las más corporativas piden medidas específicas para el sector. Si esto se da, nosotros sabemos lo que tenemos que hacer en nuestro negocio. Si tuviera que realizar una crítica es que no hay una visión colectiva sobre las cuestiones del país más generales y más particulares. No sé si alguien lo puede responder. Tampoco en la política o la academia, es una falta de la sociedad esa mirada colectiva. Después, cuando vos bajás eso empiezan las divergencias: sobre si la Argentina tiene que estar más abierta o más cerrada, acerca de los grados de apertura al mundo desde el punto de vista económico, cuáles son los instrumentos para influir sobre esa dinámica de los flujos, si tiene que haber transferencia entre sectores, esto es, una redistribución no solamente entre ricos y pobres, sino entre sectores de la economía, hasta dónde tiene que participar el Estado o qué nivel de involucramiento tiene que tener. Esto tiene que ver más con los principios particulares de cada uno, si el Estado es alguien que sólo hace el desarrollo de bienes públicos o si el Estado debe tener algún nivel de intervención en la economía. Ahí es un quilombo. Cada uno tiene su propia idea.

Fotografía: Martín Schiappacasse

RA: Ahora bien, ¿no se corre el riesgo, debido a la falta de un proyecto más abarcativo, de que el nivel de acuerdo sea mínimo en relación con transferir de abajo para arriba o lograr que el Estado se meta menos y baje impuestos, y que ése sea todo el programa económico y que no haya nada más trascendente?

GG: Sí, pero el empresario sabe que la baja de impuestos sola no arregla el problema. Lo que pasa es que esto viene de una historia previa y hay que mirar la película. La presión impositiva en los últimos años ha venido aumentando; la evasión todavía es grande. Hay una decisión: o sos “kosher” o te fuiste al carajo. Entonces, el empresario que paga todo lo ve como una injusticia terrible y pone como centro el tema impositivo porque gran parte de la torta que genera se la lleva el Estado y le quedan pocos recursos para crecer, sostener, invertir. Por otro lado, la sociedad le exige a ese empresariado, porque al que está en blanco se le exige que reinvierta y piense en el futuro. ¿Qué voy a pensar en el futuro e invertir si todo lo que produzco no lo tengo? Ahí hay una especie de angustia que transforma al tema impositivo en el centro de la cuestión. No sé si la sociedad tiene conciencia de ese tema. Ni si el sector académico tiene conciencia del daño que generan los impuestos altos. Uno ve que el impuesto alto es un mecanismo de redistribución, pero no entiende que en determinada dosis es un veneno mortal y nadie lo explica.

RA: Es probable que nosotros pongamos más énfasis en el tema de la evasión y la elusión impositiva que en el tema de los impuestos que pueden estar asfixiando a algún sector.

GG: Exactamente. Entonces, se crea un mecanismo venenoso, que es que el empresario que no tiene legitimidad para hablar de ese tema, porque afecta a su propio bolsillo, tenga que salir a hablar de eso.

Yo, cuando tengo que salir a hablar de las retenciones, ya me da por las bolas, porque no tengo legitimidad para hablar en contra de las retenciones, pero no hay mucho conocimiento del daño que genera. Mi expectativa es que los académicos defiendan la salida de las retenciones o que lo hagan los políticos.

RA: Lo que pasa es que tampoco aparece un sector empresarial que diga “nosotros estamos pagando demasiado porque estos chantas de acá al lado no están pagando nada”.

GG: No es así, lo están diciendo.

RA: ¿Sí?

GG: Bueno, depende de qué organización. La AEA por ejemplo lo dice claramente, la UIA no lo dice tan claramente ni las cámaras sectoriales. Pero también depende de qué zoológico hay en cada una de las organizaciones, si hay muchos evasores es probable que se hagan los dolobus y no lo digan.

GL: Hay cierta mirada muy instalada en la academia, en particular en las ciencias sociales y en general en el pensamiento progresista y de izquierda, que la quiero confrontar con vos. En su inmensa mayoría, el empresario argentino es cortoplacista, evasor, fugador compulsivo de divisas al exterior. Además, poco proclive a invertir, poco preocupado por la competitividad y poco interesado en el desarrollo productivo de la Argentina. Esto, sumado a una comparación que se cuela que dice que el empresariado brasileño sería más desarrollista y con una visión más nacional.

Fragmentos de la tira publicada en Clarín 23/05/2008. Gentileza de Sergio Langer y Rubén Mira.

GG: Tengo dos respuestas. La primera es el prejuicio que tiene el sector empresarial sobre los que están en ciencias sociales: que están al pedo, que no laburan, que hacen cosas que no sirven para nada, que se la pasan haciéndose una paja mental… Todo lo que signifique prejuicios, pensamientos lineales y demás es negativo porque no hay una conversación, un entendimiento con los otros, no hay escucha. Me gusta la frase que dice que es preferible aprender a tener razón. En general son pensamientos que quieren tener razón, más que aprender o querer escuchar al otro. Estudié bastante el tema empresarial porque trabajé en Brasil y en otros lugares y estoy en cámaras empresariales latinoamericanas, conozco a empresarios de distintos lados y te puedo asegurar que si vas a ver a un empresario colombiano, no te gustaría nada. Ni a uno mexicano. Cuando volvés a la Argentina te parece que todos los empresarios de acá son progresistas y de izquierda. Creo que no hay un prototipo de empresariado argentino y otro brasilero. Son condiciones de contexto que, como hay permanentes shocks, también en Brasil, generan comportamientos de supervivencia o de reacción, o a veces de captura de oportunidades que se basan en ese contexto que condiciona. La Argentina es cortoplacista: todos, los empresarios, los políticos, los académicos, los maestros, todos lo somos, porque vivimos en permanentes shocks y cuando esto ocurre maximizás el retorno a corto plazo. ¿Vas a dedicarte a la investigación y el desarrollo que recién va a darte guita dentro de veinte años? No hay ley de patentes, no te protegen, no sabés, no hay investigaciones de largo plazo que permitan entender las transformaciones de la cultura y cómo eso impacta sobre los negocios, porque vos tratás de defender la guita que se la llevan los intereses de los bancos. Esa situación de shock permanente no es neutra y si lo combinás con una presión impositiva enorme, es decir, con una agresión muy grande sobre la empresa y con la contraparte de que no se generan bienes públicos de calidad, porque el Estado no es de calidad, porque esa guita se fue a corrupción o a malas inversiones, vos tenés un sector empresarial cortoplacista, un político al que le importa más la encuesta que la visión de largo plazo, un investigador en ciencias que está pensando en otra cosa, el periodismo que se preocupa en cómo hacer para sostenerse en el medio… Y después hay otra cuestión, que es que en la Argentina ha habido varias grietas y una de ellas es entre el sector privado y el sector público. O sea, como los funcionarios públicos o los políticos no pasan a la actividad privada ni viceversa, que eso sí pasa en Brasil, vos tenés empresarios que no entienden la lógica del sector público y gente del sector público que no entiende la empresarialidad. Gente que trabaja en el sector público y que está pensando cómo va a hacer para conseguir laburo cuando lo saquen del ministerio, porque no lo consigue en el sector privado, o afana para tener un ahorro, un colchón de guita. Y lo mismo: un tipo del sector privado que no quiere ir al público porque se empobrece y tiene que dar tantas cuentas a la sociedad por estar ahí que no le conviene. Entonces, si creamos un sistema en el que esos flujos vayan y vuelvan, vamos a mejorar los dos sectores.

GL: Pero esto no siempre es virtuoso. Está el famoso tema de la puerta giratoria, del sector privado que va al sector público y sigue atendiendo sus intereses…

GG: Hay mecanismos dentro del Estado que deberían controlar eso, ¿no? El problema no es la puerta giratoria, sino que no hay una estructura de control que funcione.

GL: Hay una mirada homogénea en la oposición al gobierno que dice “Macri entra a la globalización cuando la globalización está en retroceso”, el Brexit o Donald Trump mostrarían que estamos a destiempo con una apertura desenfrenada cuando el mundo va para otro lado. ¿Qué pensás de eso?

GG: Hay que poner las cosas en contexto. Los Estados Unidos importan de China 500 mil millones de dólares y exportan 150 mil millones de dólares. O sea, hay un desequilibrio. Esto, para decir lo que es relevante. El resto de las cosas son maní, digamos, el copetín. Lo de México es muy importante pero tiene un flujo muy equilibrado, porque lo que va, vuelve. Lo mismo pasa con Canadá. Entonces la pelea sobre esta cuestión de la globalización y la apertura es parte de una negociación que tiene otra dimensión.

Para mí, el proceso de globalización es irrefrenable, es como la ley de Gravedad. El mundo en el que vivimos, que tiene una plataforma tecnológica diferente, es un mundo de flujos. Y esos flujos pueden ser retenidos o ralentados, pero si son eliminados, hay guerra. Cuando no hay comercio, hay guerra.

Nosotros vivimos un mundo de paz relativa, aunque hay algunos pequeños focos, pero es un mundo de paz relativa, porque los flujos de comercio fueron creciendo enormemente y me parece que no comercializar es un error humano. No quiere decir que hagas ni permitas cualquier cosa. La globalización es algo que vino para quedarse, que va a ir tomando distintas formas y que va a ir haciendo ajustes. Pero los problemas de la globalización se combaten con más apertura inteligente, no cerrándose. Ahora, si esa apertura inteligente es primero el Mercosur o el Tratado de Libre Comercio, la Alianza del Pacífico, si darle prioridad a China o a África, en fin, son cuestiones de estrategia que hay que resolver para ver cuáles son los beneficios.

GL: ¿Qué te parece el acuerdo que se quiere hacer con la Unión Europea?

GG: Es fundamental, depende de cómo se haga. Nosotros somos importantes en agroindustria en el nivel mundial. La Argentina hoy existe porque existe la agroindustria, lamentablemente, no lo digo para hacerme el canchero. Ojalá existieran otras cosas, que algunas están apareciendo. La forma que nosotros tenemos de sacarle más jugo a la agroindustria es alargando las cadenas de valor, incorporando más gente al proceso productivo, diversificando la matriz exportadora a productos de mayor valor agregado. Europa, que es nuestro principal cliente en ese tipo de productos, tiene algo que se llama el escalamiento arancelario, que quiere decir que te cobran más arancel a medida que tenés mayor valor agregado.Es decir que agregar valor es una utopía si no arreglás con la Unión Europea.

Ser el supermercado del mundo como dice Macri, o industrializar la ruralidad como decía Cristina, es una utopía si no arreglás con la UE. Vos no vas a vender pollo congelado ni la botellita de aceite, no vas a poder crear industrias en el interior si no podés destruir esa madeja de escalamiento arancelado, porque ahí están los consumidores sofisticados del mundo que importan.

RA: Los europeos tienen clarísimo todo y, por lo tanto, en las cosas que nosotros somos fuertes, dan muy poquito y a su vez están pidiendo de todo: entrar en servicios, nuestra industria farmacéutica está en peligro, las autopartes están en peligro…

GG: No, no están en peligro. Van a tener que competir. Como competimos nosotros.

GL: Hace dos años, en la entrevista que te hizo la Facultad, dijiste que el gobierno de Cambiemos no era el gobierno del establishment, sino del zoológico de los emprendedores, de la sociedad civil, con gente preocupada por el Estado. Dijiste que a Macri lo veías más como un desarrollista que como un liberal. De toda esa mirada al comienzo del gobierno de Cambiemos: ¿qué compartirías y qué no ahora?

Fragmentos de la tira publicada en Clarín 06/05/2008. Gentileza de Sergio Langer y Rubén Mira.

GG: Volvería a decir lo mismo y después de estos dos años uno podría reflexionar que lo importante en todo no son las ideas sino la implementación. Nosotros veníamos de una serie de desequilibrios y creo que hubo muchos problemas de implementación, porque se planteó de una manera en donde el tiempo los iba a corregir automáticamente, lo que se llamó gradualismo, un Excel con cuatro años de cómo iba el crecimiento, cómo iba a bajar el gasto… Pero eso no funcionó por distintos motivos, muchos de mala praxis interna y muchos de condicionamiento de afuera. Macri es un empresario desarrollista, le preocupa la creación de empresas, no creo que sea un liberal. La discusión hoy está vinculada a dos líneas de pensamiento dentro de Cambiemos: una que tiene que ver con la política tradicional y otra con la nueva política, por decirlo de alguna manera. Peña encabeza la idea de que hay algo nuevo que viene, con los jóvenes, con los emprendedores, que tiene que ver con una nueva forma de hacer política, más directa, más plana y sin intermediaciòn. En cambio, en otros grupos dentro del mismo Cambiemos, por supuesto dentro del radicalismo también que es una estructura partidaria vieja, se piensa que tiene que haber una especie de negociación entre los actores políticos. Están las dos posiciones. Hoy veo que no necesariamente tienen que ser antagónicas. Creo que va a haber una nueva política, que los jóvenes piensan distinto, que las redes sociales actúan de distintas maneras, que se desintermedia el aporte social y eso me parece bueno, con todos los riesgos que tiene la cuestión de la comunicación, que puede ser manipulada para uno u otro lado. ¿Por qué no me gusta la vieja política? Porque yo creo que es una corporación y que se ha ido construyendo con más poder y más trabajo y finalmente vos te encontrás con una sociedad en la que la mayoría de la gente no genera bienes, no está en el sector productivo, sino que está en la política, en los servicios, en la academia. Hay muy poca gente que labura en la Argentina en relación con lo que es el país. Entonces, me parece a mí que la reforma constitucional del 94 es la expresión máxima de cómo la corporación política arregla que haya más empleados y más convenios entre la oposición y el oficialismo. Así como hay corporaciones empresariales, o la corporación académica, que ésa no la tengo tan clara, hay una corporación política. Yo creo que al estar cerrada y no tener vínculo con el sector privado, no ser parte de ese flujo de entrada y salida, va contaminando un poco la calidad de la política.

Fotografía: Martín Schiappacasse

GL: En el plano de la macro, después de dos años vos tenés un endeudamiento de 100 mil millones de dólares que no necesariamente reditúa en un cambio en la infraestructura ni en un desarrollo productivo del país. Tenés una gigante transferencia de activos al exterior y un acuerdo –pidiendo la toalla– con el FMI frente a un problema estructural de restricción externa.

GG: Tu lectura es parcial.

GL: Como toda lectura, pero ¿qué mirada tenés vos de eso que hoy es lo más relevante de todo el programa económico?

GG: El endeudamiento está vinculado con el déficit fiscal y eso a su vez con que, en lugar de tener un shock, decidieron hacer las cosas graduales para que haya menos daño a la sociedad. Ahí vos decís “no quiero endeudarme”, pero a la vez decís “no quiero un shock que traiga más pobreza”. Es una frazada corta. Decime entonces cómo lo resolvés. Tenemos un problema, que es déficit fiscal interno, déficit externo, inflación y desequilibrios entre variables determinadas. Explicame cómo lo resolverías con el menor costo social, eso es lo que intentó hacer el gobierno. El gobierno puso foco en el menor costo social. Eso no le funcionó. Entonces ahora dice “voy a ser un poco menos gradual y para que no se raje todo el mundo, recurro al FMI”. Esto en realidad ni me preocupa ni me deja de preocupar, es una forma de reaseguro que trata de buscar, porque el FMI no es un prestamista, sino un auditor y tener un auditor externo sobre las reformas que hay que hacer y los compromisos, a mí me deja más tranquilo, porque yo no confío en que el gobierno lo vaya a hacer si no tiene este tipo de auditorías. ¿Y para qué es esa auditoría? Para que el programa sea gradual y le cueste menos a la gente. El mejor amigo de los pobres hoy es el FMI.

GL: ¿Y por qué ponés el acento más en el déficit fiscal que en la fuga y en el déficit externo?

GG: Las dos cosas. Lo dije públicamente hace poco: así como hay un nivel de coordinación para el déficit interno, tiene que haber un nivel de coordinación para exportar más. Y las dos cosas equilibradas.

GL: ¿Qué tendría que hacer hoy la Argentina para exportar 150 mil millones de dólares?

GG: Tiene que invertir más en Investigación y desarrollo, en fábricas, tiene que hacer el acuerdo con la UE y bajar los impuestos, tiene que haber un mercado de capitales para que esos ingresos vuelvan a la economía como préstamos para hacer inversiones. Obviamente la parte externa es muy importante, como los tratados de libre comercio para poder exportar más. Hay que permitir que las empresas inviertan acá porque son esas empresas las que después exportan a otros lugares. Se han hecho unas cuantas cosas en estos últimos dos años para incentivar la creación de pequeñas y medianas empresas como simplificar y desburocratizar. El tema es que todavía no tenés el mercado. Falta abrirse al mundo. La Argentina exporta un veinte por ciento de su PBI e importa un veinte por ciento mientras que Chile, el noventa, Alemania, el noventa, México, el ciento cincuenta. Son países estructuralmente exportadores. Me tocó dar una conferencia para jóvenes argentinos estudiantes de posgrado en los Estados Unidos. Estaba la crema de la Argentina que estudia en Harvard, MIT, Chicago, yo pregunto: “¿quién de ustedes está estudiando para ser empresario?”. Levantaron la mano diez tipos; el resto quería ser académico, político, miembros de ONGs… nadie quería laburar en temas productivos.

RA: Ese empresariado productivo, ¿no se rebela con las ganancias extraordinarias que se hacen en otros sectores con mucha mayor facilidad y en menos tiempo?

GG: Sí, algunos sí. Pero todo el mundo pone el ojo en la paja ajena. Viene ahora un ajuste y alguien dice que lo tienen que hacer las energéticas, viene otro y dice que no, que lo tienen que hacer los productores agropecuarios, que no tienen que bajar más las retenciones, otros dice que son la clase media que fue a Rusia llenando los estadios. Es una locura. Me parece que este tema de decir quién tiene que poner pero yo no, es negativo, es muy propio nuestro.

GL: ¿Y vos creés que la Argentina tiene que especializarse y diversificarse en los agronegocios?

GG: Es muy amplio. Vos tenés pocas columnas: energía, minería, agronegocios, empresas basadas en conocimientos como software, servicios, y después tenés toda una serie de ecosistemas que se vinculan. Los agronegocios son también la industria automotriz, la venta de pickups y camiones. Y eso se engancha con la venta de chapas… Techint. Vos tenés que ver esto como un ecosistema, como el caso de Nokia en Finlandia: la industria electrónica que se había especializado para cortar bosques terminó dando como resultado Nokia. Es parte de las adyacencias de los ecosistemas. Hablar de desarrollo en agronegocios es diversificar. Ahora, si me decís que desarrollar agronegocios es vender exclusivamente soja, sí, es una cagada. No por la soja, sino porque no se procesa, porque no se hacen otros productos. Al hablar de los agronegocios como conjunto tenés las economías regionales, la forestoindustria, un montón de diversificación en eso.

RA: Siendo el sojero un sector estrella en los años 2000, ¿por qué pensás que hubo poca sensibilidad para desarrollar eventos tecnológicos propios?

GG: Hubo, nosotros creamos Bioceres.

Fotografía: Martín Schiappacasse

RA: Sí, conozco tu caso, pero ojalá hubiera “más Gustavos”.

GG: Bueno, ahí somos trescientos socios porque es una especie de cooperativa. Ha habido casos. También hay que ponerlos en el contexto. Bioceres es impresionante porque se hizo en un contexto donde vos tenías una presión impositiva infernal, una serie de crisis climáticas y un gobierno que estaba en contra, que quería matarte. Es como un tambero que quiera matar a la vaca para comerse un asado en lugar de sacarle la leche. Ese contexto fue muy negativo y aun así se crearon muchas empresas y muy buenas. Donmario en semillas de soja es el proveedor del cuarenta por ciento del share de Brasil. Es la principal empresa de semillas del mundo. También tenés el caso de Rizobacter. Hay otras empresas de cítricos, como Citrusvil. Se han creado clúster ultracompetitivos para exportar. Los vinos son un paradigma de puta madre. Sin embargo, no se pudieron hacer en otros sectores, como la fruta de carozo y pepita, lo del Alto Valle, que se podría haber hecho, o ajo y cebolla. Tampoco las industrias vinculadas a la forestoindustria por el tema del papel: las empresas que habían decidido invertir acá se fueron a Uruguay. Hubo cuestiones políticas o corrupción. Se hizo mucho, pero es totalmente insuficiente con respecto a lo que debería hacerse. Por ejemplo, Bioceres es una víctima de la falta de ley de Patentes. La gente piensa que la ley de Patentes es para favorecer a Monsanto y no es así. Es para favorecer a los “diez Monsantos” nuevos que hay que crear en la Argentina para que compitan con Monsanto.

RA: ¿Y la Argentina podría soñar con “diez Monsantos”?

GG: Sí, porque los discípulos de Houssay, Leloir y Milstein están. Tal vez, los hijos de los discípulos. Eso también es del ecosistema. Y tenemos una cosa muy importante: la diáspora científica, que usualmente se toma como un problema. Un día estuve con la ex presidenta y le dije “Presidenta, no traiga más a los científicos, que venga el que quiera”, porque si se quedan allá es una ventaja. Porque los argentinos que se quedan en el Max Planck o que están en el Pasteur son parte de las antenas, porque esos tipos siguen siendo argentinos y quieren a la Argentina. Eso facilita el flujo de conocimiento.

GL: Participaste en las conversaciones de paz entre las FARC y el gobierno de Colombia en La Habana, hablando con la gente de las FARC para exponerles toda una crítica al histórico programa de la izquierda reformista de América Latina que es la lucha por la tierra. Sobre todo en un país donde decenas de miles de campesinos fueron expropiados y expulsados por el ejército y los paramilitares y la restitución de tierras era uno de los puntos centrales de la agenda de negociación de paz. ¿Es verdad que vos les dijiste que dejen de pedir por la devolución de la tierra porque el tema está en otro lado?

GG: La forma en la que se está tratando el tema de la agricultura familiar atrasa y consolida la pobreza. Hoy los ecosistemas productivos son más complejos que la producción en una pequeña finca para consumo propio. Eso puede servir para alguien que quiera abastecerse a sí mismo pero no tiene ningún futuro para sus hijos. El problema no son los agricultores familiares, sino sus hijos. ¿Qué van a hacer esos pibes? ¿Se van a ir al conurbano de Bogotá o de Buenos Aires? Lo que les propongo es si ustedes quieren tener una hectárea, háganlo, pero dentro de ese sistema de pequeños productores, tiene que haber iniciativas que desarrollen servicios de industrialización y producción sustentable y competitivo. De tal manera que esos sistemas de producción absorban la mano de obra de los hijos y que les den oportunidades porque la libertad está en poder elegir. Si los tipos no pueden elegir porque son pobres que van a vivir en dos hectáreas toda la vida, estamos en el horno.

La izquierda progresista, muchos gobiernos y muchos organismos multilaterales tienen el mismo discurso, que no es transformador, sino reparador en el mejor de los casos y, de alguna manera, de resignación frente a la cuestión de la pobreza. Yo no lo voy a avalar. Se los conté a las FARC, les ofrecí opciones de modelos de integración y seguimos siendo muy amigos, estamos pensando siempre en hacer cosas juntos. Seguimos en contacto.

Fragmentos de la tira publicada en Clarín 10/05/2008. Gentileza de Sergio Langer y Rubén Mira.

GL: ¿Qué impresión te dejaron?

GG: Los de la FARC son muy inteligentes. Siento una particular atracción por el trotskismo, básicamente en la forma que tienen en diagnosticar los temas, son tipos cultos y preparados. En el conflicto del campo, en 2008, el mejor análisis lo hizo Sartelli, que es un genio. El problema viene después: cómo lo resolvés. El diagnóstico lo tenés, pero eso de que todas las empresas tienen que ser colectivas es algo que no funcionó, ojalá pudiera funcionar, pero no pasó. Cómo funciona ese Fradiagnóstico en un sistema capitalista moderno, ése es el gran desafío.

GL: ¿Cuál sería a tu criterio un país modelo de ese capitalismo virtuoso?

GG: Me encantan los países escandinavos, he ido varias veces y he discutido este tema. Creo que a nivel empresarial lo tienen bastante resuelto. Tienen desafíos permanentes pero entienden cuáles son y actúan sobre eso, no se quedan atrás. Estuve hace poco en Finlandia, donde los impuestos que se pagan son enormes: mientras que acá se paga el 38, allá el 55%.Vi a un empresario, como si fuera de Molinos de La Plata de acá, y le pregunté si pagando tantos impuestos le dan ganas de invertir, que es lo que pensaríamos nosotros. Me dijo que es complicado, pero que hay cuestiones resueltas con bienes públicos, como la salud y la educación. “El Estado siempre nos ayuda en resolver los temas”, dijo. “Pero emprendedurismo hay poco, nos cuesta mucho conseguir gente”. ¿Y cómo se resuelve? Habría que bajar los impuestos. Pero me contestó que no, que los impuestos no se tocan y que hay que tratarlo con diferentes mecanismos de incentivo. Tienen claridad de que hay un problema de envejecimiento, de aplastamiento, de falta de dinámica en el sistema innovador, pero lo quieren resolver de otra manera. A mí ese aspecto me interesa mucho. Ahora, la pregunta es si un modelo escandinavo podría andar en la Argentina y la respuesta es no. No creo. Andaría más el capitalismo chino, que es un capitalismo salvaje que se mueve en territorio como los hongos.