Entrevista: Guillermo Levy
Alguna vez sugeriste que el «negocio» político del gobierno de Israel no es ni la anexión de los territorios ocupados ni la paz basada en dos estados. Habría una estrategia política que consistiría mas que nada en mantener el «status quo», o sea mantener las cosas tal como están, sobre todo en lo que refiere a los territorios ocupados en las colonias. ¿Es así?
Pienso eso a partir de la trayectoria de Israel en sus conversaciones de paz. Oslo1 es un arreglo para llegar a un acuerdo final, una hoja de ruta solamente. Al haber negociado con los palestinos, China reconoció a Israel, India reconoció a Israel, Coca Cola entró a Israel, McDonald’s empezó abrir su primer negocio en Israel. Terminó pasando que Israel no necesitaba llegar a un acuerdo de paz con los palestinos para ser reconocido por el mundo, sino que lo que necesitaba era conversaciones de paz interminables.
Cuando Israel se retiró de Gaza en 2005 y Chirac lo recibió en Francia, de esa manera Israel puede decir “queremos llegar a una paz pero del otro lado no acceden”. Tienen todas las ganancias sin ninguna pérdida. Un acuerdo de paz con los palestinos va a traer importantes consecuencias internas. Solamente Rabin habló con los palestinos acerca de entregar colonias y lo mataron.
¡Imaginate cuando Israel abandone la tierra bíblica! ¿Pensas que en esos setecientos mil colonos de Cisjordania no va a haber ningún grupo violento, cuando además están casi todos armados, no va a haber una insurrección contra el Estado de por lo menos mil o dos mil?, no ver eso es no conocer bien a los colonos.
Yo creo que incluso pueden ser más. Para muchos es más importante la ley de Dios que la ley del Estado. Cuando llegue la orden de evacuación, si llega, va a haber un problema grave. El statu quo es manejable; lo otro es una incógnita que puede traer incluso una mini guerra civil.
Compartiste en redes un video sobre la disputa de propiedades en Jerusalem2 que contenía un intercambio con el prefecto de Jerusalén este, que plantea como utopia la reconstrucción de ese templo en donde esta la Mezquita Al Aqsa escenario recurrente de gran parte de la conflictividad en Jerusalén.
Él dice una cosa frente a la cámara, que quiere poner el templo al lado, pero otra cosa con la cámara apagada: “lo que sea necesario”. El viceintendente de Jerusalén vive en las colonias judías en el Monte de Los Olivos, que es la parte más hardcore.
Jerusalen tiene 3000 años de historia, pasaron por ahí todos los imperios, tuvo decenas de ocupaciones y cambios de manos, es reclamada como capital por una buena parte del mundo judío e israelí y por los palestinos también. Evidentemente no es un lugar mas en el mundo. Todo el conflicto actual nació con un intento de desalojo a una familia de refugiados palestinos de una casa que había sido de judíos antes de la guerra de1948. ¿Hay una particularidad para vos con lo que pasa en Jerusalén en relación al resto del conflicto?
Lo particular es muy importante. Es la carta que tienen los palestinos para conformar su Estado. Controlar los lugares santos musulmanes sería lo más importante que tienen para mostrar en el mundo. Entonces, no es cualquier cosa. Y ya quedó demostrado.
Lo que empieza en Jerusalén nunca termina en Jerusalén. Para los palestinos es clave porque es lo que los unifica. Recuerdo lo que Arafat le dijo a Clinton: “Yo no puedo dejar de lado Jerusalén porque no solo sería traicionar a los palestinos sino a todos los musulmanes del mundo”.
Pasa algo con los palestinos de Jerusalén y en Israel: los israelíes siempre piensan que pueden dividir a los palestinos, porque hay cinco subgrupos. Pero cuando tenés cuatro que se unen hay una intifada3. Y en realidad los cinco piensan lo mismo: buscan la independencia palestina. Israel se olvida lo que es el orgullo palestino porque a pesar de que tengan documentos israelíes son palestinos. Se cuestiona que los palestinos-israelíes o árabes-israelíes sacan la bandera palestina. Bueno, acá tenemos a la comunidad judía en medio de la Argentina que saca la bandera de Israel. Es como querer contarle las costillas al otro sin verse uno. Ver al otro y no verse nunca a uno.
No sé si leíste el libro del académico israelí Shlomo Sand. Su hipótesis es que no hubo exilio judío después de la conquista romana hace dos mil años, deslegitimaría una serie de teorías en las que se basa el sionismo.
Me parece un poco tirante, creo que él tiene otra agenda, que es negar cualquier arraigo o conexión del pueblo judío con la antigua tierra de Israel. Dice que los judíos europeos no eran judíos… no tiene muchas pruebas. Creo que primero elabora la tesis y después busca cómo acomodarla. Coincido que muchas cosas que hacen a la narrativa de una independencia nacional no tienen asidero en la historia misma, son leyendas que se van construyendo. Incluso cuando se dice que los palestinos no escribían sobre una Palestina independiente en el 1800, que querían ser parte de la gran Siria, se olvidan de que la transmisión de la historia árabe, va de boca en boca y no en forma escrita.
¿Cómo explicas el crecimiento tan fuerte de Hamás desde fines de los ochenta?
Primero por la crisis de la OLP, que es un movimiento de liberación nacional, por decirlo de una manera, pero también un movimiento terrorista que acordó con los israelíes sin lograr el fin de su búsqueda: un Estado nacional. La OLP entrego todo lo que tenía, que era reconocer a Israel, pero sin lograr lo que buscaba, un Estado independiente. Eso implica una crisis fuerte. Por otro lado, Hamás es el grupo que mata a más civiles israelíes. Dentro de Gaza se lo ve cómo el grupo sacó a los israelíes y gana cuando los otros partidos no consiguen alcanzar ningún horizonte, como en casi todos los movimientos.
Siempre se dice que Gaza es un lugar lleno de extremistas, de fanáticos religiosos, de fundamentalistas, pero se olvidan de que en la primera elección democrática en Gaza cuando se firmaron los acuerdos de Oslo quien ganó no era un predicador sino un secular moderado. ¿Qué pasó ahí? Cuando los palestinos ven cierto horizonte, tratan de hacer concesiones, pero cuando no lo ven la cosa cambia. La guerra une y la paz divide.
No soy iluso con respecto a Hamás, sé todos los problemas que tienen, la hermandad musulmana ha crecido mucho en Gaza con la influencia desde Egipto. Empezó a prestar servicios sociales, comedores, cosas que no prestaba el Estado. El crecimiento de Hamás tiene que ver con el cero horizonte de esperanza de una salida negociada con los israelíes.
Con respecto a los acuerdos de paz que impulsó Donald Trump y que tanto publicitó Netanyahu con países del Golfo, los llamados «acuerdos de Abraham»; desde una mirada crítica se dice que solo buscan blanquear las ventas de armas y tecnología militar y aislar a los palestinos. ¿Coincidís con que los principales perjudicados de estos acuerdos de paz son los palestinos y que uno de los grandes objetivos de los acuerdos era aislarlos?
Coincido. Pensar que la solución a la cuestión palestina es un acuerdo de paz con países que nunca tuviste guerra, como Bahrein o Emiratos Árabes, es haber tomado mucho LSD. No tiene nada que ver. Una y otra vez cuando el gobierno israelí piensa que la cuestión palestina está completamente terminada, los palestinos dicen “acá estamos”. Netanyahu sabe que puede terminar en una bola que no va a llegar a nada, entonces levanta la virulencia y después la baja. Comparado con los años que gobernó y la cantidad de israelíes que murieron en conflictos o enfrentamientos violentos, es el primer ministro que menos israelíes perdió. La gente tiende a olvidarlo.
Para mí Netanyahu es un manejador del conflicto. Lo sube y lo baja pero no tira hacia ningún lado. No va a una guerra total ni tampoco a la paz.
Tampoco van a decir abiertamente que hay que expulsar a todos los palestinos que viven en Cisjordania o todos los árabes israelíes que viven en Israel como si plantea la derecha mas radicalizada en Israel.
Hay dos opciones: anexás o no. Si no anexás, son ciudadanos de segunda; pero si anexás, ¿como haces para no reconocerles derechos y ciudadanía? ¿Van a consolidar la opción de poner a los palestinos en el lugar de los negros en la sudáfrica del Apartheid? La mejor estrategia de acción entonces, es tirar la pelota hacia delante. No tenés un problema con tu parte, con los colonos de derecha, lográs que el mundo te abra las puertas porque decís que estás negociando… tenés todo para ganar y nada para perder.
¿Puede llegar a haber algún tipo de articulación indirecta en el comienzo del conflicto de estas semanas? Parecía que los árabes iban a formar parte por primera vez un gobierno en Israel, que Netanyahu perdía el gobierno y encima con procesos penales avanzando contra el. De repente aparecieron mas de dos mil misiles cayendo por casi todo Israel cuando vimos en Fauda que tienen fotografiado cada rincón de Gaza. Pareciera que Netanyahu termina siendo el principal beneficiario político de todo esto. ¿que pensas?
Yo no soy muy conspiranoico. Pensar en conspiraciones nos impide ver lo que está pasando. No creo que haya una conexión, sino que son extremos que mutuamente se potencian y se ayudan. Cuando triunfó Netanyahu, Hamás dijo “bueno, ya está, triunfo”, porque Netanyahu iba a jugar esta línea de no llegar a ningún horizonte. Entonces, Hamás ya cumplió su tarea, no necesita más de los atentados, es más, que todo siga así porque tambien a ellos los beneficia. Se vio ahora como estos ambos extremos se necesitan.
Cada año que viajo a Cisjordania veo que la OLP va perdiendo poder, pero luego Hamás tira doscientos cohetes e Israel y este le da una concesión, por ejemplo, le aumenta las millas náuticas en Gaza. ¿Cuál es la enseñanza? «Lo que paga es la violencia». Netanyahu termina indirectamente hablando con Hamás, el actor que dice que no tiene que existir un Estado judío en Tierra Santa, y al mismo tiempo no dándole ninguna concesión a la única organización palestina que reconoció el derecho de Israel a existir en ese lugar.
Todo el tiempo es garrote y zanahoria.
En términos geopolíticos, ¿quiénes son hoy los aliados de los palestinos?
Todos los gobiernos árabes siempre han utilizado a los palestinos. Viví mucho tiempo en El Cairo y me cansé de escuchar que los palestinos son cristianos convertidos. No son árabes originales. Han utilizado mucho a los palestinos para avanzar en su agenda. Lo que pasa es que ahora, cuando vemos que un montón de gobiernos árabes hacen acuerdos de paz o de normalización con Israel, decimos que los árabes abandonaron la causa palestina. Yo creo que la calle árabe en Beirut, El Cairo o Bagdad no ha olvidado a los palestinos. Una cosa son sus líderes y otra cosa, la calle. Los árabes nunca se han destacado por permitir otras minorías en territorio árabe. Pero que haya un Estado judío subyugando para ellos a un Estado árabe que quiere el mismo lugar sigue siendo para la mayoría de los árabes de Medio Oriente algo intolerable.
En términos historiográficos, ¿en Israel vos ves que se sigue hablando de que los Palestinos se fueron entre 1947 y 1948 o ya se reconoce que hubo expulsión?
Si bien hay casos de un montón de palestinos que se fueron en medio de la guerra, los historiadores tienden a buscar un plan maestro israelí para expulsar a los palestinos. Sin embargo hubo situaciones muy diversas.
La verdadera decisión homogénea fue no volver a aceptarlos cuando volvían: “todas las casas que quedaron de nuestro lado no pueden ser recuperadas por los refugiados”. Esa es la verdadera ley de 1949 que prolonga y lleva el problema de los refugiados palestinos hasta hoy: la decisión del Estado de Israel de no permitir que ningún refugiado palestino busque su casa.
Los nuevos historiadores israelíes empezaron abrir ese cofre cerrado. La mayoría de los israelíes niega eso porque atacaría de forma ética y moral al Estado israelí. Expulsamos a otra nación, no muchos años después de lo que nos pasó a nosotros. Todavía no pueden mirar su propia historia.
En relación al exilio de 1947 y 1948, hubo de todo, la idea de un plan maestro no puede explicar por qué no evacuaron a todos4. Es claramente una expulsión ante cualquier población que se resista al avance de los israelíes. Hay familias que cuentan que no las expulsaron pero que ya se habían enterado de masacres en otros lugares y entonces se fueron antes de que los maten. Creo que hubiera pasado exactamente lo mismo si ganaban los palestinos. Se tiende a olvidar que los judíos tenían el diez por ciento de propiedad de Cisjordania. El verdadero punto es la decisión del Estado de Israel de no permitir el retorno de los refugiados a sus casas, a sus propias propiedades.
En relación al exilio de 1947 y 1948, hubo de todo, la idea de un plan maestro no puede explicar por qué no evacuaron a todos4. Es claramente una expulsión ante cualquier población que se resista al avance de los israelíes. Hay familias que cuentan que no las expulsaron pero que ya se habían enterado de masacres en otros lugares y entonces se fueron antes de que los maten. Creo que hubiera pasado exactamente lo mismo si ganaban los palestinos. Se tiende a olvidar que los judíos tenían el diez por ciento de propiedad de Cisjordania. El verdadero punto es la decisión del Estado de Israel de no permitir el retorno de los refugiados a sus casas, a sus propias propiedades.
El tema es que en 1948 no había viabilidad de un Estado judio cuando no había mayoría judia en casi ningún lugar.
No. A los judíos se les da un poquito más de territorio pero la partición hizo automáticamente dos Estados: uno con seiscientos mil judíos y quinientos mil palestinos, que iba a ser el Estado judío, y otro con ochocientos mil palestinos y diez mil judíos. Automáticamente la partición hizo casi dos Estados árabes. Por eso, muchos decimos que fue un error de los árabes haber rechazado la partición porque por demografía iba haber dos Estados árabes en poco tiempo. Desde otro lado. Los dirigentes sionistas pensaban que iban a absorber a cerca de dos millones de refugiados judíos que estaban vagando por el mundo luego de la Segunda Guerra. La pregunta es: ¿El sionismo es un éxito o un fracaso? Depende de cómo lo veas. Todos los judíos del mundo no viven en Israel. Si lo pensás así, es un fracaso. Pero es un éxito porque es un Estado fuerte que los países árabes no pueden derrotar. Depende de cómo cuentes la historia. Capaz que es un triunfo por puntos, pero de un Estado que no puede dictaminar o decidir su frontera. Eso sí es un fracaso.
Sin fronteras y sin Constitución.
Eso es un temazo. Con una Declaración de Independencia que funciona como un todo.
¿La categoría apartheid es solo tribunera o expresa una situación real? ¿Vos la usás tanto para los palestinos que viven fuera de los bordes del 67 como también para los árabes-israelíes o palestinos-israelíes?
A favor y en contra. Siempre digo que algo que era súper común a una marca de fábrica del apartheid era el permiso de movimiento. Los palestinos tienen 132 permisos de movimiento. Inclusive los árabes-israelíes tienen más derechos que los que viven en otros lados. Por ejemplo, ¿un palestino-israelí podría ir a vivir a una colonia judía en Cisjordania? No. No tienen todos los derechos del Estado. Ningún ciudadano árabe dentro de Israel en Jerusalén, Cisjordania o Gaza tienen los mismos derechos. Un palestino que tiene el documento israelí tiene más derechos que un palestino de Jerusalén, que tiene a su vez más derechos que uno de Cisjordania, que tiene más derechos que uno de Gaza. Eso es parecido a los sistemas de apartheid.
La mayoría de los palestinos no quieren un Estado para todos, a pesar de que un montón de gente dice que la solución es un Estado para todos pensando que Israel y Palestina es lo mismo que Sudáfrica. No quieren derechos iguales que los israelíes dentro de un solo territorio. La mayoría quiere un Estado nacional propio. Hay similitudes y diferencias con el apartheid.
Eso también parecería mostrar la incapacidad de la izquierda israelí, del progresismo israelí que plantea un horizonte de un Estado binacional que parecería que nadie quiere.
La idea del Estado binacional, que es linda en un principio, no es la posición preferida por los palestinos. Y los israelíes tampoco quieren un Estado para todos. Solo un inocente puede creer que los israelíes le van a dar el ejército a los palestinos. Quien tiene el control del ejército, controla el Estado. Entonces, eso no puede pasar. La idea de un Estado para todos es de gente que está fuera del territorio. Es impracticable.
¿El progresismo israelí esta debilitado por que se quedó sin agenda o porque la sociedad cambió sobre todo porque los religiosos y los colonos tienen muchísimos más hijos?
No solo los religiosos o colonos. Es políticamente incorrecto decirlo, pero los sefardíes y los mizrajíes5, también. Los judíos que vienen de tierras árabes casi siempre votan a la derecha. Es muy complejo. Ha cambiado de la demografía del país: los judíos de tierras árabes están siendo mayoría en la población en Israel y han movido el amperímetro hacia la derecha. Querés que los judíos sefardíes o mizrajíes actúen como abogados de Harvard y no lo van a hacer. Son judíos pero también son árabes. Su cabeza piensa estrategias de fuerza. A la izquierda israelí le pasó algo parecido que a la OLP: apuesta todo a una paz con los palestinos, pero no la entrega, dice que no hay ningún socio del lado palestino, y entonces ¿por qué te van a votar? mejor ¡Vamos a la guerra!
La izquierda israelí es la culpable de su propia decadencia, le pese a quien le pese. Es quién canceló la idea de que hay un socio del otro lado. Las colonias son un pecado original de la izquierda israelí. A favor del laborismo, se puede decir que ellos no llenaron Cisjordania de colonos pero si las crearon.
¿En Jerusalén crees que sí existe -a diferencia de cualquer otro lugar en Israel- un plan mucho más sistemático de sacar a los árabes?
Sí, sin ninguna duda. Hay un movimiento de limpieza étnica, que no tiene por qué ser violento.
Hay fundaciones norteamericanas que ponen plata para comprarles su casa a los árabes y que se vayan.
Yanquis que nunca pusieron un pie en el territorio.
En Jerusalén sigue la premisa que tenían algunos líderes sionistas en el pasado: la mayor cantidad de territorio con la menor cantidad de árabes.
En relación a esta agenda, ¿el laborismo y el progresismo israelí no dicen nada?
Buena pregunta. Sigue habiendo un consenso que traspasa la diferencia entre derecha e izquierda, que es «no hay que dividir».
Pero una cosa es no dividir y otras limpiar a todos los árabes que viven ahí. Son dos cosas diferentes.
Todos los asentamientos que están alrededor de Jerusalén los empezó a desarrollar el laborismo. Nadie quiere ver su propio pasado.
1Oslo es el acuerdo firmado en 1993 entre el lider histórico de los palestinos Yasser Arafat y el primer ministro israelí Itzak Rabin, que iba a desembocar en un acuerdo basado en la formación definitiva de un Estado palestino independiente conviviendo al lado de Israel, cosa que hasta el día de hoy no sucedió.
2https://www.youtube.com/watch?v=ZiSRCPiklhI&list=FLd5vNUoiQ5ze0sJs6xNgvTw&index=2&t=212s
3Se denomínó Intifada al levantamiento palestino en los territorios ocupados de Cisjordania y Gaza en 1987-88 protagonizado por jóvenes palestinos que atacaban con piedras a los militares israelíes. Ese levantamiento logró en parte que años después se produjeran los acuerdos de Oslo. Con el fracaso de la conferencia de paz en 1999, se produce la llamada «segunda intifada».
4Hoy poco mas del 20% de la población con ciudadanía israelí es árabe.
5Judíos que emigraron desde países árabes.
Ezequiel Kopel es corresponsal en diversos medios gráficos de Oriente Medio. Egresado de las carreras de Periodismo y de Cine en Buenos Aires, y de Fotografía periodística y documental en Tel Aviv. Autor de Medio Oriente, lugar común. Siete mitos sobre la región más caliente del mundo (Capital Intelectual, Buenos Aires, 2020) y La disputa por el control de Medio Oriente. Desde la caída del Imperio Otomano hasta el surgimiento del Estado Islámico (Eduvim, Buenos Aires, 2016).