Entrevista: Guillermo Levy y Malena Viú
¿Hay un discurso dominante acerca de cómo mirar los conflictos internacionales?
Hay una perspectiva mainstream muy clara en relaciones internacionales, que es racionalista, materialista y pone el foco en el Estado como si todos fueran iguales y que el interés tiene que ver con la supervivencia. Pero hay una movida crítica que aparece a partir de las perspectivas postpositivistas. El debate más importante es el epistemológico, entre positivistas y postpositivistas, cuando se abre la puerta del constructivismo social que pone en cuestión un montón de postulados: los Estados son constructos históricos. Mi idea tiene que ver con pensar cómo se construye desde ahí a Medio Oriente. Me llama mucho la atención cómo en el marco de este discurso sumamente materialista, que mide el poder por capacidades materiales, centrado en Estados naciones, hay sin embargo una construcción de Medio Oriente que en primer lugar lo ubica en el campo de la seguridad internacional, centrado en el conflicto. Se construye la imagen de conflictividad continua en Medio Oriente. Pero además hay una explicación de este conflicto que está vinculada al lugar de intereses nacionales, como podría ser la teoría más mainstream de relaciones internacionales. Una explicación basada en la religión como una suerte de variable independiente que explica todo lo que sucede. En este marco la disputa entre sunismo y chiísmo, que son las dos principales corrientes del Islam, aparece como la disputa que organiza la totalidad de las relaciones internacionales en Medio Oriente. Cada vez que hay un conflicto se va a ver qué es lo que está haciendo Arabia Saudita como representante del sunismo e Irán por el chiísmo.
¿Cómo se adapta la mirada dominante donde el peligro comunista se reemplaza por el peligro islámico y terrorista a un conflicto como el de Israel y Palestina, que también es muy particular y que no sé si es tan replicable en otros escenarios? Por lo que vos decís, estaría totalmente configurado dentro de este paradigma.
Para mí, el último episodio de este conflicto, que es el que estamos atravesando, pone en evidencia que cuando aparece Hamás en juego aparece el conflicto a nivel internacional. Cuando empieza a disparar, el foco se pone en el conflicto palestino-israelí. Se sigue construyendo en primer lugar esta idea de Hamás como movimiento islámico, que aparece como el gran Otro de Occidente, terrorista. Y por otro lado, se saca el foco del conflicto. Escuchaba a un analista iraní que decía que Hamás es una anécdota porque lo que pasa realmente está mucho más vinculado con la calle. Funciona inmediatamente para cambiar el foco del problema, que pasa a ser un movimiento islamista en lugar de pensar qué es lo que pasa con este conflicto más allá de sus identidades. Se plantea el conflicto en términos de víctima y victimario cuando tiendo a pensar que es un conflicto que coloca en posición de víctima a todos. Alguno que otro puede llegar a pescar en río revuelto, pero a las personas de a pie, sean ciudadanos de Israel o palestinos, en todos los casos los coloca en una situación colonial que lastima a ambas partes. Sigue funcionando ese discurso que hace que se corra el foco del problema. El problema no es el Islam sino la relación colonial. Hay una agrupación islámica que lo es porque la religión es importante para los pueblos árabes y eso no hay que juzgarlo. Dentro de las organizaciones palestinas es la única que hace algo, porque la OLP no hace absolutamente nada. Se demoniza a un grupo por el mero hecho de ser islámico.
¿No ves que Hamás juega a esa estrategia de invisibilizar lo que pasa en la calle, en la guerra de misiles y la militarización del conflicto? Todo el mundo mira el cielo lleno de luces que explotan y se saca la mirada de la calle. Se fortalece en muchos casos una teoría de los dos demonios que no explica nada. Al mismo tiempo, a ambos lugares les conviene ese cambio de foco.
No quiero meterme en intencionalidades, más que especulaciones no podemos hacer. Los efectos terminan siendo que Hamás gana, pero esto lo hace desde hace un montón. La pregunta sería por qué en este momento sigue ganando. Porque ganó elecciones. Una explicación posible es porque los palestinos son todos musulmanes fanáticos. Eso le resultará cómodo a alguien. Pero realmente hay también una oposición: Fatah no viene haciendo nada por los palestinos. Hace mucho tiempo que la política palestina está completamente inmovilizada. El gobierno de la Autoridad Nacional Palestina lo tiene Fatah. No hay un avance, entonces así votan los palestinos.
Ezequiel Kopel, en otra entrevista que publicamos en Espoiler, dice que Hamás es producto de la desilusión.
Tal cual. En la región árabe es lo mismo que pasó en el marco de los levantamientos. Cuando hay elecciones ganan los partidos islámicos que están organizados y tienen llegada a la gente. Nos guste o no a nuestra mirada secular. Hubo un pedido por parte de los palestinos que estaban en Jerusalén de ayuda. Quienes hacen son los de Hamás. Eso hace que todas las miradas del mundo se vuelvan a posar en el conflicto palestino-israelí. Ahí tenés a las Naciones Unidas preocupándose, a China, a los Estados Unidos… todos empiezan a preocuparse porque hay una respuesta militar por parte de Hamás. Y después toda esta escena del espectáculo está constituida en torno a las luces y lo que pasa.
¿El conflicto actual tiene alguna particularidad, o es un “incidente” más dentro de la larga lista de enfrentamientos?
El marco particular podría ser que hay una crisis de Occidente en el sentido de valores, un consenso sobre la benevolencia de Occidente. Me parece que de distintas maneras estaría siendo puesto en crisis. Es un proceso sumamente amplio. La reemergencia de movimientos supremacistas blancos en Europa es síntoma de eso. El otro día leí la carta de los generales franceses a Macron, publicada en un semanario conservador francés, planteando el peligro de que Francia caiga en una guerra civil, mirando hacia el islamismo y otro poco hacia la migración. Una de las puntas que marcaba era la teoría decolonial. Me resultó interesante porque creo que hay todo un proceso en Europa de repensar, en sectores de la calle y sus relaciones coloniales. Al mismo tiempo hay una presencia de China que pone en evidencia que es distinto: no es Occidente. De a poco se pueden ir viendo algunos movimientos en el sentido de desoccidentalización. En este marco, hay un movimiento de abrir las relaciones internacionales; se habla de las relaciones internacionales globales, con mucha participación de académicos del Sur en las discusiones de la disciplina. Hay un movimiento que es un proceso largo, pero también desde la calle palestina se está pensando de una manera distinta. Ciertos feminismos también son parte de esto. Volviendo a la pregunta, esta vuelta es distinta porque hay una crisis de representación muy fuerte de los palestinos. En el marco de una deslegitimación absoluta y falta de representación por parte de los palestinos, aparece otra forma de pensar el conflicto y de colocarlo en el marco de las relaciones coloniales. Habrá que ver cómo se resuelve, pero sí es importante este momento. No es igual a otros. Hay que prestarle atención. Hay un pueblo que se mueve mucho.
Leí algunas reflexiones que dicen que la causa palestina efectivamente se abandonó por la cúpula de gobierno de los distintos países árabes, pero no así por la gente en las calles, en sintonía con lo que vos mencionás: una cosa es lo que pasa en las cúpulas que conducen y otra lo que se huele en las calles.
Con esa afirmación estoy de acuerdo pero haciendo algunas salvedades. No todos los Estados árabes respondieron de la misma manera. En primer lugar lo que pasó con los Estados árabes que firmaron los Acuerdos de Abraham -Emiratos Árabes Unidos, Baréin, Marruecos y Sudán- en el marco de las elecciones estadounidenses. Cuando perdió Trump quedaron un poco fuera de lugar. Era una apuesta el respaldo a esa gestión.
Me parece interesante que los propios países árabes que firmaron esos acuerdos los justificaron diciendo que eso le iba a dar más llegada al Estado de Israel para evitar que haga este tipo de políticas y que por otro lado pudiera sentarse a negociar finalmente con los palestinos. Sin embargo, cuando ahora ocurre este conflicto, Emiratos Árabes Unidos, que es uno de los países más importantes en la política regional árabe, sacó todo su ejército de tuiteros y trolls a decir que la culpa de todo esto lo tienen las hordas islamistas, el Hamás, alineándose claramente con el discurso de la derecha israelí:
Israel no tiene ningún tipo de responsabilidad, todo recae sobre Hamás y el movimiento islamista que genera este tipo de reacciones por parte de Israel. También Arabia Saudita salió en su momento con su ejército de tuiteros a respaldar posiciones parecidas pero luego tuvo que volver hacia atrás y presentó una posición mucho más moderada. Por otro lado, hay Estados como Qatar que no, que siguen manteniendo la causa palestina, pero ellos tienen otra relación con Hamás. La causa perdió peso en el mundo árabe, la preocupación para los Estados no es la causa palestina, sino los movimientos islámicos, Irán. Hay otros problemas que resultan más relevantes para los gobiernos. No tienen demasiado problema en darle la espalda a los palestinos hasta que la calle les sale a recordar que es Palestina. El mayor apoyo de los palestinos está en la calle árabe. El resto de los Estados están en crisis. Los únicos que no están en crisis son los del Golfo, eso explica la importancia que tienen a nivel regional. Tienen un control de los medios de comunicación muy importante, tampoco admiten protestas. No hay mucho margen para protestas populares, pero cuando Arabia Saudita sale a dar un discurso más moderado al respecto, inmediatamente aparecen tuits desde Arabia Saudita bancando la causa palestina. Una vez que el gobierno no tiene una posición a favor de Israel y da un poco de lugar para que se expresen otras voces, esas otras voces aparecen inmediatamente. Dentro de la región también me parece que hay que marcar la diferencia respecto de los casos de Turquía e Irán, que también salieron a bancar a Palestina de manera fuerte. Qatar puede parecer como el único que está sosteniendo la causa palestina pero no se desregionalizó. La sensación que me da es que es un saludo a la bandera porque los Acuerdos de Abraham parece que terminaron de firmar el aislamiento total de la causa palestina en el mundo árabe islámico.
¿Compartís que los palestinos están muy aislados? Porque en medio de ese aislamiento aparecen los misiles, la confrontación. E Israel no aparece como un gran ganador, aunque tiene los poderes mundiales a su favor. Sin embargo, con este lanzamiento de misiles fue obligado a un alto al fuego. ¿Estás de acuerdo con este análisis, de que por un lado los palestinos están cada vez más aislados y sin mucho para ofrecer en una mesa de negociaciones pero al mismo tiempo el Hamas logra que vuelvan a la escena mundial y produciéndole quizás a Israel, apoyado por enormes poderes mundiales, una derrota política, obligándolo a negociar un alto al fuego?
Comparto lo del aislamiento, pero en el marco de una región donde la mayor parte de los Estados están en una crisis importante. ¿Qué van a decir Siria, Irán, Yemen, Libia, incluso Egipto, que no están en una situación interna fuerte como para poder plantarse? En una crisis galopante dentro de esos Estados, no es que hay una única voz de apoyo a Israel y en contra de los palestinos. Hay algunos que todavía siguen sosteniendo la causa palestina.
En Qatar que sufrió hubo bombardeos a los edificios de Al Yazira, a la Cruz Roja islámica en Gaza, hay un apoyo. ¿Tiene que ver con la causa palestina? Yo creo que tiene que ver más con la causa islámica o con cierto apoyo a ciertos grupos islámicos, no tanto por los palestinos sino por el hecho de que lo que ahora está dividiendo las aguas es lo que pasa sobre todo con los movimientos islámicos: las victorias en las elecciones democráticas que hubo siguiendo lo que fue la llamada Primavera Árabe fue en todos lados el triunfo de los Hermanos Musulmanes.
Hamás tiene una relación con los Hermanos Musulmanes, está clarísimo cuál es el miedo para las monarquías del Golfo. Tanto Arabia Saudita como los Emiratos Árabes Unidos consideran que los Hermanos Musulmanes son un peligro para sus respectivos gobiernos. Qatar, no. La causa palestina en este momento está mucho más representada por Hamás en términos institucionales que por Fatah y Qatar puede buscar apoyar eso. Porque no va en contra de lo que son sus lineamientos principales en términos de política exterior, tiene que ver con que apoyar estos movimientos islámicos le resulta ganancial.
Emiratos Árabes Unidos prefiere toda la vida vincularse con Israel antes que darle lugar o alguna ganancia a los Hermanos Musulmanes. Es interesante pensar cómo las relaciones que se piensan como exclusivamente religiosas no son tales, porque Emiratos Árabes Unidos es un país islámico y Arabia Saudita, también.
Tampoco es todo tan lineal, sino que aparecen distintos niveles o relaciones. Lo que tratamos de ver es que no son todas iguales.
En Qatar, que sería el único apoyo político y financiero a Hamas, va a jugarse el mundial de fútbol el año que viene. Evidentemente ningún país peleado con la comunidad internacional sería sede de un mundial de fútbol.
Qatar está muy bien vinculado con la comunidad internacional. Mucho mejor que Arabia Saudita y Emiratos Árabes Unidos después de que estos dos salieran de la manera que lo hicieron con Trump.
El primer viaje que Trump hace al exterior es a Arabia Saudita, lo cual es importante para pensar los gestos de los presidentes. Respecto del apoyo de Qatar a grupos que para Arabia Saudita son negativos, rompe relaciones con Qatar. Antes de que asuma Biden, lo primero que hace es restablecer relaciones con Qatar, que sale ganando a pesar de las miles de denuncias que tienen en contra por los derechos de los trabajadores, que están construyendo toda la infraestructura del mundial.
A pesar de eso, Qatar se pone a disposición de la Organización Internacional del Trabajo, intenta transformar en la medida en que le es posible todo lo que puede, tiene buena relación, es una base militar aérea de los Estados Unidos muy importante desde la cual Estados Unidos hace todos los bombardeos a distintos países del mundo musulmán.
Con lo cual, Qatar está muy bien ubicado. Al respecto de la comunidad internacional tienen inversiones: Qatar tiene comprada la mitad de Inglaterra en términos inmobiliarios. Tienen inversiones muy grandes en países occidentales.
¿Cuál es el diferencial económico que tiene Qatar con respecto a otros países del Golfo?
Todos los países del Golfo tienen esto: invierten, hacen lobby en universidades. Arabia Saudita es un Estado muy grande en términos poblacionales. Los otros dos Estados que son muy importantes son Emiratos Árabes Unidos y Qatar, que tienen un control poblacional muy importante y solo le dan la ciudadanía a pocas personas. Qatar tiene dos millones de habitantes de los cuales solamente ochocientos mil son qataríes; el resto son todos inmigrantes y no hay forma de obtener la ciudadanía. Esto hace que su distribución del ingreso sea absolutamente diferencial. Es el Estado con el PBI per cápita más grande del mundo, el más rico en esos términos, y por otro lado ha tenido una posición en el marco de Medio Oriente: siempre ha sabido ser mediador. Ellos tienen una posición como mediadores. Hablan con todos, hablan con el Talibán, con los Estados Unidos, con el Estado Islámico. Se postulan ellos mismos como mediadores. Por el otro lado tienen a Al Yazira, que es una corporación mediática que transmite la imagen de Qatar como un Estado muy moderno, muy parecido a nosotros. Y a nosotros nos gusta ver eso, frente a algunas imágenes de Emiratos Árabes Unidos, que también están trabajando para esto. En cierta manera lo logra, pero por el momento quedó muy pegado a la gestión Trump. Creo que ahí va a tener que trabajar de alguna manera. Arabia Saudita es otra historia porque tiene una población mucho más grande, heterogénea. Es más complejo, más allá del peso específico que tiene en Medio Oriente y que nadie niega.
Escuchando todo esto uno podría decir si mirás todo desde el mainstream podés criticar diciendo que no todo son las relaciones entre Estados. Que no hay que mirar estigmatizadamente u homogéneamente al mundo musulmán, que está lleno de matices. Sin embargo de todos esos matices parecería que no hay espacio para algún proyecto laico, que incorpore al feminismo y otras agendas. Porque si algo caracterizó a la hegemonía de Fatah entre el mundo palestino es que los palestinos siempre fueron muchos más occidentales en términos del mundo árabe. Parecería que hay poco espacio ahora para un proyecto de liberación nacional, laico, secular que incorpore entre otras cuestiones la agenda de género. .
Leí una entrevista a una palestina activista muy interesante donde lo que plantea es que incluso el nacionalismo aparece cayéndose desde el discurso palestino. Empieza a desvanecerse como el principal rasgo identitario. Y en cambio se empieza a pensar más en términos de liberación, libertad. Algo más primario incluso. El Estado se ve tan lejos, tan imposible. Me parece interesante lo que plantea, porque ahí justamente entra todo esto que va a horadar el discurso más occidental o céntrico. Un Estado laico secular no es posible, ¿qué es lo que es posible? Habría que ver qué es lo que se puede construir. Pero ahora están pudiendo decir “no”, más que proponer. Sí, me parece interesante que las posiciones feministas o decoloniales, incluso religiosas que recuperan otros saberes, otras trayectorias históricas distintas a las occidentales, se pueden engarzar en ese sentido. No veo descolocado al feminismo de una tradición decolonial que no tiene que ver con ser o no religioso sino con tener otra relación con la diferencia, con poder vincularse de otra manera con la diferencia, con dejar de decir que “el otro está mal y tiene que ser transformado inmediatamente en cómo somos nosotros”. A mí me gusta entender la lucha feminista que tiene que ver con dejar los binarismos de lado. El sistema patriarcal es un sistema binario, tiene que ver con dejar de obligarnos a colocarnos de un lado o del otro constantemente. En ese sentido un grito de libertad más desde el pueblo, más micro, es un grito menos binario, que no necesariamente va a ser extorsionado por si es laico o no. Hay que ver cómo se captura eso porque siempre hay un movimiento de captura que resulta en cierta institucionalización. Por ahora, si me preguntás cuál es la institucionalización, es mucho más cercano un grito de “no” muy grande que alguna institucionalización de la causa palestina. La existencia de un único Estado incluso me parece lejanísimo, no lo veo posible. Veo más posible un grito más popular y ver qué pasa a partir de ese grito. Me parece más deseable, me atrevería a decirlo.
Pero esa apuesta que puede aparecer lejana sería funcional a una política de mantenimiento del statu quo. En las otras entrevistas que hicimos había coincidencia en que la estrategia del gobierno de Israel no es la anexión ni la paz. El gran negocio es el statu quo. Me refiero sobre todo a los palestinos en Cisjordania, donde están las colonias y nadie se imagina sacar seriamente a setecientos mil colonos. Pero al mismo tiempo pareciera que no se puede hacer ahí un Estado palestino. Entonces el statu quo no sería una mala opción en la medida de la disparidad militar que hay entre unos y otros, y en la medida que van creciendo las colonias y asentándose el espacio, el “espacio vital” donde en algún momento el Estado de Israel tendrá fronteras definidas. En concreto vos afirmás que la salida de los dos Estados está perdiendo popularidad, ya no se piensa en esos términos. Ahora, la apertura a posibilidades nuevas, que pueden aparecer o no aparecer nunca, permite también el fortalecimiento de una estrategia más colonial, como la llamás vos, que implicaría fortalecer el statu quo.
Con todo lo que se probó la situación de los palestinos y las palestinas en el terreno no mejoró ni un ápice. En ningún momento. No tengo la solución y no me quiero presentar como una persona que tenga la solución, pero tampoco me parece poco interesante pensar otras posibilidades que tengan que ver con algunos discursos que están apareciendo, que son discursos contestatarios a nivel global. Por eso hablo de desoccidentalización y traía la carta de los generales franceses. Hay un discurso contestatario a nivel global que todavía no tiene forma, que es difícil la institucionalización, y que es muy probable que funcione también en ese sentido porque las relaciones de poder en última instancia son eso, son resistencia, el poder se acomoda. Y así sucesivamente.
Me parece que estas lecturas, traen por lo menos otra manera de imaginarse el futuro. Otra manera de imaginarse la relación entre palestinos e israelíes. Creo que no está mal construir otras maneras de imaginarse el futuro. Porque es la única forma de hacer otra cosa. Lo que suceda va a suceder en el medio de esto, no va a pasar ni una cosa ni la otra.
No vamos a tener a un Estado palestino al lado de un Estado israelí. Ni vamos a tener la completa dominación de Israel sobre los palestinos. Eso no va a pasar porque la resistencia palestina también existe. El medio es interesante y permite vincular de otra manera a palestinos e israelíes.
El transcurso de estas luchas permite vincularlos de otra manera. Porque la lucha por el territorio te pone de uno u otro lado de la frontera, no hay mucha vuelta para darle. Salir de la lucha del territorio y pensarlo desde otras identidades permite estrechar otros lazos, que creo que es lo que están haciendo otros grupos israelíes de izquierda que van en esa línea. Más allá de los pacifistas, las marchas feministas que hubo, hay otros lazos posibles para generar. Creo que hay que intentar generar otros lazos posibles.
Mariela Cuadro es socióloga (UBA) y doctora en Relaciones Internacionales (UNLP). Becaria postdoctoral del CONICET. Se dedica a la política internacional de Medio Oriente.
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