Entrevista a Sonia Winer
Conversamos con la investigadora del CONICET-IEALC y coordinadora académica de la Diplomatura sobre Movimientos Sociales y Derechos Humanos y de la Diplomatura sobre Geopolítica y Defensa, acerca de los desafíos del nuevo gobierno en materia de Defensa. También le preguntamos sobre la utilización de la muerte del fiscal Nisman y la serie documental recién estrenada.
¿Qué reflexión hacés a partir de la reciente serie documental sobre Nisman?
Creo que el documental visibiliza los vínculos y los intereses compartidos entre exfuncionarios de la CIA y del FBI con un sector de la ex SIDE (hoy AFI) argentina. Lo que más me llama la atención, es que mientras ex funcionarios estadounidenses entrevistados para la serie, Ross Newland y James Bernazzani, reconocen que no encontraron hasta ahora pruebas contundentes de la participación iraní en el atentado, los documentos que publica el Departamento de Estado de Estados Unidos en 2017 y 2018 continúan insistiendo en atribuírselo a Hezbolá. Subrayan que el tema permanezca en los medios de comunicación en Argentina ¿por qué les interesa eso? Porque lo utilizan para sus intereses de política exterior y también para apoyar sectores internos alineados con éstos. Textualmente, los Country Reports on Terrorism que estamos revisando con otra colega, Tamara Latjman, para conocer qué acuerdos se firmaron con la Casa Blanca durante el macrismo, repiten los siguiente: “Los bombardeos de Hezbolá a la Embajada de Israel en 1992 y a la AMIA en 1994 permanecieron en las noticias”. La cartera bajo la órbita de Mike Pompeo afirma esto sin pruebas que avalen dicha afirmación, pero el contraterrorismo no considera que las necesite porque se fundamenta en el Derecho Penal del Enemigo, el cual da por tierra con el principio de inocencia y debido proceso. Por eso se arroga la posibilidad de asesinar extrajudicialmente de manera “preventiva” y selectiva (como hicieron con el asesinato de Soleimani en Irak) a cualquiera que consideren terrorista violando toda la legalidad internacional (e incluso la nacional). Detrás del contraterrorismo se encuentran los intereses de los contratistas del Pentágono, que lucran con la muerte: por ejemplo, el CEO de empresas como Northrop Grumman, fabricante de los bombardeos B-2, vio crecer el valor de sus acciones en más de un 5 % sus acciones ganando más de 4 millones de dólares en un solo día luego del asesinato de Soleimani.
No obstante, al interior de la potencia existen disputas dentro de los polos de poder. A veces no miramos lo suficiente esos matices. Y, a su vez, hay movimientos sociales que protestan activamente contra el racismo y la guerra.
Es evidente que lo ocurrido en la AMIA se usa sistemáticamente para imponer el paradigma contraterrorista de Estados Unidos y sus aliados
Por otro lado, en la serie no aparece la entrevista a Sergio Burstein, un familiar de las víctimas con quien Nisman hablaba mucho y que, tengo entendido, fue grabada pero luego descartada en la edición. Ni a Laura Alche, viuda de Guinsberg, quien se ha dedicado a organizar y exigir de manera pacífica la resolución del atentado a la AMIA donde falleció su marido durante estos 25 años. Ella ha insistido con algo en lo que yo coincido: lo sucedido en la AMIA tiene que ser abordado como un problema de derechos humanos que tiene que ver con las deudas pendientes de la apertura post dictatorial en esos años ¿Qué pasa con los servicios de inteligencia? Esta activista, que además es colega del CONICET, reclama la desclasificación de los archivos de la ex SIDE desde hace tiempo y propone una comisión investigadora independiente, pero con participación de parlamentarios. Uno puede tener o no coincidencias políticas con ella, pero ¿por qué su postura y su propuesta no están presentes en la serie de Netflix?
Tampoco aparece demasiado Mario Cimadevilla, el radical sucesor nombrado por el macrismo en la investigación, que renunció porque no quiso ser cómplice del encubrimiento que aparentemente impulsaba la administración de Macri.
Sí se reproducen testimonios como el de Toby Dershowitz, de la Fundación para la Defensa de las Democracias en Estados Unidos, quien jamás aportó ninguna evidencia a la causa, pero se dedica a culpabilizar a Irán y a hacer lobby junto con un sector de los neoconservadores.
Moreno Ocampo, en el capítulo final, dice que se produce una especie de bola de encubrimientos: con lo de Nisman se encubre lo de la AMIA y así se pierde el foco. Es importante destacar esto. La necesidad de hacer justicia. Algo sustancial también para subrayar es que las organizaciones de familiares de las víctimas en Buenos Aires nunca apelaron a métodos violentos para encontrarla.
Volvamos al interés del Departamento de Estado porque el tema “permanezca” en la prensa argentina: no es porque quiera saber la verdad, es para profundizar su injerencia sobre diversas áreas y forzar reformas en la línea del contraterrorismo. Durante los años del macrismo incrementaron lo que ellos llaman la “asistencia” para policías y militares en un 1768 %, según datos del Security Asistance Monitor ¿para qué es este dinero? Los documentos que estamos analizando, expresan precisamente que el interés radica en moldear prácticas policiales y militares “en la línea estadounidense”, pero también apuntalar reformas en la justicia y en inteligencia en materia contraterrorista.
Eso es lo que quiere imponer la agenda norteamericana, que las fuerzas armadas actúen contra el terrorismo y el narcotráfico.
Entre otras cosas. Las “nuevas amenazas” que socializa Estados Unidos a través del esquema cooperativo de seguridad hemisférica en la post guerra fría son presentadas como “trasnacionales”, “no estatales” y presuntamente “desideologizadas”. Pero en el año 2006, la reglamentación que realiza Néstor Kirchner de la ley de Defensa nacional a través del decreto n°727 incluye específicamente este punto y explicita que el rol de las Fuerzas Armadas es para cuidar la soberanía frente a “amenazas estatales externas”.
¿Hay alguna reacción de Estados Unidos al respecto?
Sí. El Comando Sur de Estados Unidos insistirá durante todos estos años con la necesidad de fusionar defensa con seguridad y con darles un nuevo rol a las fuerzas armadas latinoamericanas. Pero hay que considerar también el peso que tuvo el movimiento de derechos humanos en Argentina y su lectura sobre las consecuencias de la Doctrina de Seguridad Nacional difundida por agencias imperiales entre los años sesenta y ochenta. Además, la mirada crítica sobre el papel desempeñado por los militares durante la guerra de Malvinas fue fundamental. Evidenció que la formación en contrainsurgencia terminó desprofesionalizando a las fuerzas, las que fracasaron en su labor tradicional.
La lucha contra el terrorismo y el narcotráfico es una forma más encubierta de la intervención norteamericana, Sigue siendo ideológica, aunque no lo parezca.
Claro. El eslogan de la Alianza para el Progreso de 1961 era “democracias sin comunismo”. En la categoría de comunista entraba el peronismo como una de las fuerzas sociales con posibilidad de transformar la Argentina. También sindicalistas, intelectuales, curas y monjas que adscribieran a la teología de la liberación…toda persona u colectivo que tuviera la capacidad de organizar el campo popular e introducir demandas para la igualdad. Hoy en día, si vos me preguntas cuál es la hipótesis de conflicto de las agencias imperiales yo te diría que es “democracia sin bolivarianismo” o, en realidad, una parecida a la de los sesenta “democracia sin participación popular” (aunque las modalidades de la guerra han cambiado por el impacto de la tecnología). Estas hipótesis asocian la democracia a la libertad de mercado -que no es “libre” por otra parte-, en un sentido demoliberal. Entonces la conflictividad, la participación organizada, la protesta política y social, es leída como desestabilizante de la democracia delegativa y no como la oportunidad para ampliar procesos de democratización incluyendo reclamos y derechos. “Democracia estable” o “democracia sin comunismo” es interpretada como “democracia sin conflictividad” donde se la reprime de manera violenta. Así se erigen mentalidades autoritarias.
Las hipótesis ideológicas perduran, solo que ahora en vez de comunistas se acusa a segmentos previamente estigmatizados de terroristas y/o de narcotraficantes.
Sin embargo, estas hipótesis ideológicas coexisten con las de la amenaza estatal.
En los sesenta también pasaba eso, como demostré investigando los archivos de la Escuela de Guerra de Asunción en Paraguay, que dan cuenta de cómo los militares, e incluso la dirigencia político partidaria, se preparaban para un posible enfrentamiento bélico contra el ejército de Bolivia en la frontera oeste y, al mismo tiempo, en la lucha contra el comunismo ubicado al interior de su población civil. A pesar de que la dirigencia del partido comunista paraguayo estaba encerrada en un pozo (donde pasaron décadas) y no había señales de que Bolivia fuera a agredir al país. Mientras, Brasil avanzaba sobre la frontera este y claro, siempre hizo ejercicios militares allí. Pero ellos no lo podían ver. Eso confirma que la desprofesionalización provocada por el adoctrinamiento en contrainsurgencia no rige solo para el caso de argentina (a pesar de que hay matices con especificidades locales entre uno y otro país). Y también que otro efecto del mismo, no sólo se relaciona con la masiva violación de derechos humanos sobre quienes deberían proteger, sino con la incapacidad que genera para leer e interpretar la realidad. Incluso la más evidente.
Otro efecto del adoctrinamiento en contrainsurgencia es que las fuerzas armadas son convencidas de que defienden la estabilidad democrática y no pueden ver al conflicto o la participación popular como la posibilidad de ampliar esa democracia. Así se erigen mentalidades autoritarias.
Cuando Rafael Correa visitó nuestra Facultad de Ciencias Sociales expresó que la “cuestión militar” vuelve a estar presente en América Latina, como actores directos de un golpe de Estado. ¿Esa mirada tiene alguna vigencia para nuestro país?
Es una pregunta difícil de responder, aunque yo creo que hay un espíritu democrático en las fuerzas armadas de hoy en Argentina. Hay que fortalecerlo, por supuesto, y continuar construyendo en ese sentido. Pero, una buena pregunta sería ¿qué hizo en otras épocas se siguiera otro camino?
Cuando comencé a estudiar estos temas conocí a un grupo de militares que pertenecían a la misma generación de los genocidas, que habían compartido muchos momentos con ellos durante su juventud, y nos hicimos amigos. El coronel Augusto Rattenbach, el general Jorge Leal, el coronel José Luis García, el coronel Horacio Ballester, el capitán Luis D’ Andrea Mohr, por mencionarte algunos. Ellos se negaron a reprimir a su pueblo y pagaron costos por eso. En los ochenta, ya retirados, decidieron formar una organización de derechos humanos, el Centro de Militares para la Democracia (CEMIDA), en parte porque no podían terminar de entender cómo muchos de sus contemporáneos habían cometido las atrocidades que habían cometido. Les pusieron una bomba en su sede, pero igual continuaron funcionando. El coronel Horacio Ballester era el que me más me insistía con esto y siempre se reía cuando me contaba que, según el gobierno de turno que le tocara, él podía pasar de ser considerado prócer a ir preso. Muchos de ellos habían pasado por West Point, la Academia Militar de Estados Unidos, es decir, por similares procesos de formación que sus compañeros y sin embargo eligieron otro camino y terminaron participando como peritos en varios juicios por delitos de lesa humanidad de la región. Es cierto que fue un grupo minoritario, pero pensaban distinto. De hecho, uno de ellos me dijo que era importante capacitar mujeres en temas de defensa porque teníamos otra escucha y una mirada diferente, eran personas de avanzada.
Por eso, como dijo Dora Barrancos, hay que trabajar sobre las bases de la desigualdad y deconstruir y reconstruir subjetividades más democráticas, por ejemplo, en las Fuerzas Armadas, pero también en toda la sociedad. Sería importante dar a conocer toda la labor que hizo el CEMIDA pues contribuiría en esa línea. También es fundamental profundizar la perspectiva de género, Nilda Garré, cuando estaba al frente del Ministerio de Defensa, fue pionera en introducir cambios al respecto.
La democratización canaliza conflictos y coarta las posibilidades de exacerbación de las violencias. A partir de 2015 se produce una transformación en la estrategia de Estados Unidos, que elabora una lectura distinta del mundo y cuyo complejo militar industrial transnacionalizado promueve una guerra mundial “híbrida” y fragmentada. La Casa Blanca ve con mucha preocupación la reemergencia de potencias como Rusia y China y relanza una guerra por “otros” medios, o más bien por “todos los medios posibles” (agresión militar, sanciones económicas, ataques cibernéticos, etc.) que también explota las vulnerabilidades internas de los países. Trump y el estilo agresivo de su administración impactan aquí porque Macri tiene la estrategia de intercambiar apoyo económico norteamericano ante los organismos internacionales por alineamiento en seguridad y allí mete el contraterrorismo, por ejemplo, con el decreto 683 de 2018 que busca involucrar a las Fuerzas Armadas en temas de narcotráfico. Recordemos que Trump dice: “Él me va hablar de limones y yo le voy a hablar de Corea del Norte”, lo expresa de manera muy despectiva. Se resigna así el camino propio, las tradiciones históricas argentinas y corremos el peligro de dejarnos arrastrar hacia violencias y dinámicas de los polos de poder occidentales, los cuales aprovechan -cuando no alientan- las “grietas” construidas sobre la subjetividad, por ejemplo, para naturalizar el asesinato selectivo.
Kurt Tidd, ex jefe del Comando Sur en 2018, asegura que “gracias a la elección de Mauricio Macri [se hizo posible] reanudar una estrecha y fructífera asociación de seguridad” mientras que su sucesor en el puesto, Craig Faller, en 2019 destaca que “Argentina ha revitalizado la interacción militar-a-militar”. Por suerte, los aprendizajes democráticos de tantos años no han sido en vano y un sector de la cúpula de nuestras Fuerzas Armadas se resiste a medidas que vayan contra la legalidad y el Estado de Derecho.
Pero, en el contexto actual, es clave continuar fortaleciendo esos aprendizajes y retrabajar los vínculos y la intersubjetividad, sobre todo en las relaciones cívico militares, para inhabilitar los golpismos y traslocación de roles, subrayando además que el conflicto no debe llevar a destruir, discriminar, asesinar, expulsar, aniquilar, humillar a quienes se perciben con diferencias: eso es autoritario, pero además es empobrecedor para la humanidad y para nosotros mismos.
Yo creo que tenemos un backup importante como población, que es que aprendimos a dirimir socialmente de manera pacífica los conflictos. A pesar de que en los últimos años se estimularon los enfrentamientos por razones políticas, nunca se naturalizó saldar las discusiones a los tiros. Se dividió la mesa familiar, es cierto, se pelearon amigos y amigas, pero hay cierto consenso en nuestro pueblo en que no da resolverlos por la fuerza. Por eso tanto rechazo y problematización sobre los femicidios, lo que se pudo lograr respecto de las diferencias políticas, no se condice con lo que sucede frente a las de género.
Entonces tenemos un piso y un desafío por delante muy grande en el gobierno que encabeza Alberto Fernández. El Frente de Todos ganó por el padecimiento producido por el deterioro de las condiciones de existencia de las mayorías, que nos afectó transversalmente a muchos sectores, incluidos trabajadores y trabajadoras de la Defensa. La dirigencia política pudo construir una fuerza y ganar las elecciones, en parte gracias al gesto estratégico de Cristina Fernández de Kirchner de correrse de la candidatura presidencial y, en parte, gracias a la madurez de la dirigencia peronista y de otros partidos y movimientos para hacerse eco de las demandas de las mayorías. Las mujeres, los científicos y muchísimos segmentos y organizaciones debimos resistir en la calle y articular con otros actores. Y el Frente se propuso canalizar el reclamo de la sociedad en su conjunto, podríamos decir que unidos ante el espanto de volver a tener otro mandato neoliberal cambiemita. Pero ahora el desafío consiste en profundizar esto para poder ir hacia un camino de mayor bienestar, sostener la unidad reconociendo las diferencias, construir vínculos desde el amor, en definitiva. Que la diversidad no sea vista como algo que fragmenta, sino algo que posibilita edificar nuevos sentidos, más ricos y de manera colectiva.
¿Cómo impactó el hundimiento del ARA San Juan en la relación de las fuerzas armadas y el gobierno de Macri?
Hay tres investigaciones abiertas. Los resultados de la judicial y de la interna del Ministerio de Defensa todavía no se conocen públicamente y debemos esperar a ver qué dicen. Solo se conoce la de la comisión bicameral del Congreso, que estuvo compuesta por doce legisladores de distintos partidos. Se hizo un trabajo inmenso con más de 47 declaraciones. Es una investigación de seis mil fojas que dice que la falta de recursos presupuestarios a lo largo de las distintas administraciones, la ausencia de actualizaciones tecnológicas y un nivel mínimo de mantenimiento en función de las horas de uso produjeron un deterioro del material limitando sus condiciones operativas. Respecto del ministro Aguad y de su gabinete, encuentra una responsabilidad política, sobre todo lo que tiene que ver con la conducción de la crisis. La causa del hundimiento habría sido un principio de incendio en el tanque de baterías del submarino. El submarino se comunica a la base y avisa, pero no le dicen que vuelva enseguida. Pasan muchas horas antes del colapso estructural, luego del anuncio de que estaba entrando agua. Se evidencia una falta de conducción ante la situación. El ocultamiento de las circunstancias de la tragedia a los familiares de la tripulación y a la opinión pública, las dilaciones en la contratación de la empresa que se dedicaría la búsqueda de la nave y el destrato a los legisladores de la comisión bicameral que investiga, así como varias irregularidades en los procedimientos, denotan una responsabilidad política y administrativa y especialmente, una falta de sensibilidad humana.
¿Esto ha generado un desgranamiento en el vínculo de las fuerzas armadas con el gobierno anterior?
Habría que preguntarles a las fuerzas, pero supongo que sí porque el desprecio con el que se trató a los familiares es imperdonable. Sin embargo, el hundimiento puso en la escena pública el estado de la Defensa en nuestro país. Tomemos en cuenta que hoy se destina menos del 1% del PBI a la Defensa y que más del 80% del mismo se va en salarios, lo cual deja muy poco presupuesto para mantenimiento, ni qué hablar de comprar equipamiento. Estamos hablando de fuerzas armadas que no tienen aviones o un submarino en condiciones operativas para entrenarse. Esto es algo que se arrastra desde hace tiempo. Por eso Agustín Rossi presentó el proyecto el proyecto del Fondo Nacional de la Defensa (FONDEF) en el Congreso.
Lamentablemente una tragedia como la del ARA San Juan abre la posibilidad de repensar el vínculo civil-militar porque el trauma de la dictadura fue tan grande que, durante mucho tiempo un sector civil de la población desconfiaba de los uniformes.
El empobrecimiento económico lo sufrimos todos, o casi todos. No se piensa a menudo en esto, pero las personas que trabajan en la Defensa viven en Argentina, padecen el tarifazo y la devaluación de sus salarios. Esto afecta la vida cotidiana, por ejemplo, en algunos cuarteles. Recién ahora se empieza a considerar al trabajador o a la trabajadora de la Defensa por fuera del trauma de la dictadura, con más empatía. Y es claro que, durante los últimos cuatro años, muchas de las medidas neoliberales que se tomaron los perjudicaron. Incluso llevaron al cierre de fábricas como la de Fabricaciones Militares en Azul, con despidos masivos y la pérdida de puestos de trabajo, a pesar de que había protestas pidiendo lo contrario.
¿Una agenda progresista en defensa tiene que contemplar el equipamiento y poner a las fuerzas armadas por lo menos en un nivel promedio de la capacidad de otras de América Latina?
Tiene que haber una agenda propia asociada al proyecto de país que soñamos, a promover la producción industrial con valor agregado, capitalizando y alentando el desarrollo de la ciencia y de la tecnología. A su vez, podríamos pensar “otros” indicadores para medirnos ¿no te parece?
Nosotros exportamos derechos humanos, algo incluso poco valorado por nuestra población. Tenemos un capital simbólico muy fuerte ganado.
Entonces las fuerzas armadas, en coincidencia con este modelo democrático y con nuestra normativa (que otorga roles diferenciados entre Defensa Nacional y la Seguridad Interior), deben abocarse a cuidar la soberanía: la ecológica-medioambiental, la marítima, la orbital, etc. -al tiempo que potenciamos capacidad de negociación a través de áreas-. Esto podría ser una oportunidad para modernizarse porque, como ya señalé, estamos hablando de fuerzas armadas que muchas veces no cuentan con lo básico para cumplir su función. Modernización que debe ir asociada a reactivar la economía del país y la industria argentina. En una época se planificó la defensa por capacidades, inspirándose en el modelo “no provocativo” y esa línea era interesante y coherente con nuestros valores, aunque es preciso resituarla en el mundo actual. La nuestra es una región de paz que debemos preservar frente al incremento de la incertidumbre y la exacerbación de las “soluciones” proto belicistas que construyen escenarios de muerte para valorizar sus capitales y obtener mayores ganancias. Por lo que debemos tener una perspectiva estratégica y apuntalar, en la medida de nuestras posibilidades y haciendo uso de ese capital simbólico acumulado y de la experiencia de nuestra dirigencia para edificar articulaciones, márgenes de autonomía con activa participación en regímenes, proyectos e instituciones multilaterales que contribuyan a proteger los bienes indispensables para la vida digna de las mayorías.
¿Ese elemento está en la agenda de defensa del nuevo gobierno?
Creo que sí. Para darte un ejemplo en materia de defensa, la propuesta de Rossi sobre el FONDEF que te mencioné obtuvo la aprobación en la cámara de diputados por mayoría y espera la sanción de senadores. Lo que sucede es que recién se están auditando las diversas áreas del estado nacional para ver cómo las dejó la administración cambiemita y el nuevo gobierno recibe una situación económica y social complicadísima. Hay muchas urgencias por saldar.
Sí, porque a los familiares se les ha mentido e ignorado. Hubo un manejo cruel que no pasó desapercibido.