Justicia, política y empresarios. Conversación con el fiscal Federico Delgado

“El desplazamiento de la política a la justicia y su mediatización traen aparejado el show. En esos tres niveles, se engarza la prisión preventiva”

Espóiler conversó con Federico Delgado, el fiscal federal que quizás conserva más prestigio en medio de una justicia cuyos índices de aprobación son los más bajos de todos los dispositivos estatales. Informal, siempre con su remera negra, egresado de la Carrera de Ciencia Política de nuestra Facultad, tuvo y tiene causas emblemáticas. No quisimos un encuentro periodístico ni efectista, sino reflexionar en torno a algunas cuestiones relevantes que hoy emergen, sobre todo, a partir de la “causa de los cuadernos”. En esta charla pensamos en el vínculo entre la justicia, la política y el empresariado, acerca del papel de los medios en la catarata de causas que se abrieron en los últimos dos años y en los dilemas que se presentan con los cuadernos, al tiempo que analizamos lo local desde una mirada regional y mundial.

Vamos a arrancar con los cuadernos. Hay dos discursos muy simples y extremos: uno que dice que se trata de una opereta de Cambiemos para tapar el desastre económico y el fraude de los aportantes truchos para la campaña de Vidal en la Provincia de Buenos Aires y otro que lo entiende como el primer paso para una purificación nacional. En una entrevista mencionaste que tenías la expectativa de que esto fuera algo parecido a la segunda opción. Ahora bien, a muchos nos parece por lo menos sospechoso que algo bueno pueda nacer de una serie de acciones que comienzan con fotocopias de cuadernos que fueron entregados por un oficial -que odia a la ex presidente y que reivindica a los represores de la última dictadura- a un periodista, cuando intervienen un fiscal que fue funcionario del club Boca Juniors y un juez que viene de la “servilleta de Corach” y que es hoy la espada principal en contra de Cristina, además de ser, seguramente, el juez federal más cuestionado. A pesar de todo lo anterior, ¿vos pensás que puede salir algo bueno de esto?

No, lo que dije es que hay una grieta, un agujero que puede permitir que la justicia de alguna manera se acerque a la sociedad civil de la que se ha separado hace mucho tiempo y no de manera casual. También dije que con el déficit que tiene la justicia, que ha fabricado impunidad durante muchos años, la magnitud de estos hechos excede a un juez, a un fiscal y al sistema judicial tal como lo tenemos planteado. Sean verdad o mentira, pero para saberlo hay que hacer un trabajo de chequeo. Si tenemos una chance de desentrañar todo esto y conocer su grado de verosimilitud, no se puede hacer sin el Estado en su conjunto, en un sentido amplio. Tiene que ver con crear un ecosistema social como se hizo en los ochenta con el Juicio a las Juntas, que acompañe al sistema institucional para procesar toda esta información. Segundo, que la justicia tal como está no lo puede hacer sola, sino que necesita, tal como ocurrió en los pocos casos cuando hubo éxito -como lo fueron los de Mariano Ferreyra, Cromañón y Once-, una alianza en el sentido más puro del término entre la sociedad civil y el sistema judicial. La sociedad civil presionó, puso luz pública y utilizó las vías procesales que existen para participar. En esos casos la justicia pudo hacer algo que le cuesta mucho, que es resolver los delitos. Las investigaciones se llevaron a cabo en un plazo razonable sin que los vericuetos procesales hicieran que el paso del tiempo permitiera licuar el conflicto. Porque es lo que pasa siempre en la Argentina: los grandes casos tienen un momento de explosión pero luego pasa el tiempo y ocurre la disolución producto del olvido social y la artesanía que hacen juristas, operadores judiciales y conectores, que son las personas ajenas a la justicia que intervienen de manera anómala. Tenemos información: los cuadernos más allá del origen, al estar ya en las manos de un juez y el Estado al haberlos aceptado como tales, son información para trabajar. Están en un proceso de chequeo. Eso salió robustecido por un elemento:

Los empresarios no cuestionan los textos y no sólo los dan por válidos, sino que confiesan a partir de eso. Entonces se generó una dinámica impensada.

Foto: Martín Schiappacasse

¿Eso estaría indicando la verdad de lo que aparece escrito?

Nadie se arrepiente de lo que no hizo. Hay una oleada regional cuya traducción es un cambio generacional de actores empresarios y actores políticos. Perú, Brasil, Colombia… La Argentina venía resistiendo, de hecho es el único país que había logrado resistir, entre comillas, el Lava Jato. Nosotros todavía no habíamos aceptado que Brasil envíe la información que tenía para descubrir cuál había sido la dimensión local de ese escándalo. Por un lado, se cuela eso. Y por otra parte, mecanismos como la ley del arrepentido, que es el dilema del prisionero. Ya desde el punto de vista contractualista hace ruido que el Estado pacte con quien rompió el pacto social. Le cuenta cómo delinquió, quién lo ayudó, dónde está el dinero, todo eso hace ruido en términos del sentido normativo.

Hay también una cuestión de clase: quién puede hacerlo y salir caminando es un gran empresario.

No. Se arrepiente mucha gente. No sabés la cantidad de arrepentidos que hay entre los pequeños vendedores de droga, una “inflación” desde 2016. Eso tiene un problema ético: ¿con quién contrata el Estado? Porque, además, en cierto modo están mercantilizando el conflicto, aunque tiene una eficacia que es innegable. Genera grietas en las organizaciones con los tipos que cometieron delito y empieza a funcionar el dilema del prisionero: los tipos no tienen confianza entre sí y elaboran estrategias de vida hacia adelante, que son las confesiones. Como la ley del arrepentido te obliga a dar información verosímil, que sea chequeable, y a señalar a gente que haya tenido mayor responsabilidad que vos en la cadena criminal, esto provoca que para salvarse todos se peleen por decir algo más que lo que le dijo el de al lado. Insisto en que ha desatado una dinámica que no sé cómo va a terminar.

¿No se da una situación en la que se señala pero no se prueba? Ya hay nombres emblemáticos que están arriba de todo esto y, sin embargo, después de cada relato de bolsos con dólares, es muy difícil probar algo.

Es que nadie puede señalar sin probar. El arrepentido tiene dos momentos. Primero, el acto en el que le dice al juez “me voy a arrepentir”: entonces tiene que suministrar información chequeable, y el juez y el fiscal, creerle. Hay dos premios, uno que es inmediato, que es la libertad, y otro que es mediato, como en el caso de Vandenbroele: el día de la sentencia condenatoria, te dan menos pena.

El problema es que si esa información es mentirosa, si el tipo boquea y no se puede probar, o si lo que dice sale mal, no sólo pierde la calidad de arrepentido, sino que comete un delito. La pena por ser un arrepentido falso es más alta que la del cohecho.

La irracionalidad de la ley es un poco grande en ese aspecto porque en algún caso podría ser peor el remedio que la enfermedad. La dinámica que se ha desatado es muy compleja y no me parece que ahora haya modo de hacer una evaluación sobre grados de verdad o de mentira. Esto se volvió medio autónomo, como pasó en Brasil.

¿Querés decir que el proceso se autonomiza del juez?

Los fiscales brasileños nos contaron que, cuando empezaron el Lava Jato, fue de una manera muy parecida. La corporación política tenía lazos mucho más sólidos para soportar este tipo de crisis que las corporaciones empresarias.

La imagen de la catarata de arrepentidos se parece a la de la corrida financiera…

Eso nos decían los brasileños. Es mucho más frágil la lealtad del empresario que la de la clase política.

Si un empresario dice “yo le di bolsos a un ministro para la campaña electoral” y se prueba, ¿no tiene ningún tipo de condena? Por ejemplo, Calcaterra, que contó cómo dio plata, según dijo, “extorsionado”.

No, lo que pasa es que ahí hay otra historia. El delito es una construcción en el imaginario y la coima tiene muchas formas, pero siempre es dar algo a cambio para que otro haga algo distinto a lo que estaba obligado. Podríamos explicarlo en pocas palabras así.

La ley sanciona acuerdos pero no exige que uno encuentre el recibo. Lo único que hay que probar es que hubo un acuerdo. Los viejos profesores de derecho penal decían que se sanciona el pacto venal, es decir, que un tipo ofrezca a otro algo que no debe ofrecer y que el otro acepte hacer algo que no iba a hacer.

En el momento en que acepta se produce el delito. Si digo que le di un bolso a un funcionario para la campaña, lo que la ley reprime es que yo le haya dado algo y no el fin, eso no importa tanto. Me parece que lo de la campaña tiene que ver con colocarse como víctimas.

Foto: Martín Schiappacasse

Lo de la victimización parece calcado al ver cómo hablan en público todos los empresarios. Lo escuchás a Calcaterra decir que tuvo que dar bolsos y te dan ganas de darle un abrazo y consolarlo.

La dinámica de la ley es difícil de traducir, pero tiene en su interior premios y castigos. Claramente hay cosas injustas, porque un chofer que va a estar preso tiene una asimetría de poder muy grande con su jefe y entonces le es muy complicado señalar a su jefe y al jefe de jefes. “Yo llevaba a fulano a tal domicilio donde los tipos arreglaban negocios”, es muy difícil para el chofer decirlo. Ocurre lo mismo para un tipo que está en cana por vender droga si quieren mandar preso al jefe de la banda. Con lo que sí estoy de acuerdo es que para el empresario que tiene sesenta millones de dólares en un paraíso fiscal, es mucho más sencillo decir “bueno, yo les voy a contar cómo fue la cosa, para arriba estaba el ministro De Vido, que ya está preso, estaba mengano, zutano…”.

El efecto parecería ser que de pronto la política se vuelve una especie de gran leviatán que extorsiona a los pobres empresarios. Uno dice: “Paolo Rocca puede ser que haya tenido que pagar para que le solucionen lo de Sidor en Venezuela”, pero resulta increíble sostener que hay una especie de poder político en el neoliberalismo y en la globalización que de repente te somete a la entrega de una coima.

Pero eso es un argumento discursivo, como estrategia en los medios de comunicación para victimizarse, más que pensando de verdad en las consecuencias penales. Yo disociaría eso: una cosa es lo que los tipos presentan -e imagino que para eso tendrán asesores que les dicen cómo colocarse y cómo manejarse en lo que llaman control de crisis- pero no creo que eso tenga mucha eficacia desde el punto de vista técnico en el expediente. En principio, no debería tener ningún tipo de eficacia en la aplicación de la ley.

Bonadio puede ser lo que sea, Stornelli puede ser lo que sea. Pero cuando algo toma dimensión, sean quienes sean los buenos o los malos, como pasó con el Mani pulite italiano, con Di Pietro1, cuando el asunto toma estado público, va más allá de lo que puedan hacer.

No lo podés controlar. Desde que entré a Tribunales, a los 18 años -ya tengo 48- el poder se trata de gestionar el conflicto y acotar los daños. Entonces, cuando tiene esta magnitud, es complicado, al menos en el corto plazo. ¿Cómo lo acotás a un chofer?

Acá tenés un plus, que no sé si ocurre en Brasil: hay un gobierno encabezado por un emblema, desde su apellido y su acción como empresario, de la patria contratista, y lo que está en el centro de la cuestión es la relación entre el sector político y la misma patria contratista.

Es más, si ves los viejos expedientes de la deuda externa las transferencias de recursos corresponden a las mismas empresas de las que estamos hablando ahora. Se da una continuidad, que es jurídica, política y que tiene que ver con el entramado de socios de esas empresas.

Hay empresas que ya nosotros rastreamos cuando en 2016 nos ocupamos de los Panamá Papers, cuya génesis se remontaba a la estatización de la deuda en los años ochenta.

Vimos cómo los conglomerados empresariales crecieron exponencialmente en la década del noventa, cuando había mucho menos control en términos globales de lavado de dinero. Vimos también cómo regresaron a través de los paraísos fiscales a sus países de origen. Hacer el corte al kirchnerismo, al menemismo o al macrismo, en esos términos, es arbitrario.

En ese sentido, ¿no sería pecar de ingenuidad pensar que el sector político coyuntural que durante doce años fue el kirchnerismo puede tener algún poder mayor que este elenco estable de grandes empresarios?

Es reducir el conflicto.

¿Y que esto pueda terminar realmente en una puesta en caja de este sector empresarial contratista del Estado y que no sea simplemente que Cristina baje diez puntos en las encuestas, que terminen muchos ex funcionarios condenados y algún que otro empresario?

No tengo idea de las consecuencias. Está en progreso.

La causa de la estatización de la deuda, ¿ya prescribió?

No.

¿Por qué? Si ya pasaron más de 35 años, ¿cuál es el motivo?

Ésa es una discusión. Hay una vieja categoría, que fue utilizada increíblemente para reprimir a los administradores de consorcios, que se llama delito continuado. Por ejemplo, cuando una práctica está viciada en su origen, digamos un autopréstamo, un seguro de cambio, y ese dinero se va reproduciendo en el tiempo, se va renovando y va creciendo. Es un comportamiento que se va repitiendo cada vez más.

Entonces sería como la desaparición. Un delito que se sigue cometiendo mientras no aparezca el cuerpo…

Es que el delito no terminó nunca. Es como la administración de consorcio que todos los meses te roba diez pesos de las expensas: esos diez pesos, uno puede pensar que son cosas distintas o que es todo lo mismo. Igualmente a esta altura es un expediente abierto que nosotros usamos más con fines pedagógicos que con fines punitivos. Son hechos que hablan mal de la justicia porque todavía están dando vuelta.

Al ver las consecuencias empíricas de otros procesos, como el italiano o el brasileño, podemos decir que hay una especie de corriente moralista conservadora que se termina instalando. El primer gran actor político que se beneficia con Mani pulite es Berlusconi y la Liga del Norte.

Esto se puede charlar en la Facultad de Ciencias Sociales, pero es difícil en los grandes medios.

Nadie piensa acerca de la espectacularidad del allanamiento, la detención, la cacería, “ahora vamos por los banqueros, por los de La Cámpora, por los kirchneristas, por los funcionarios”. “Vamos a decapitar un sistema político-institucional”… Bien, ¿qué hacemos después? ¿Cómo sigue esto?

Porque incluso Bolsonaro en Brasil, aunque se presente como el tipo más moralista del mundo, su propuesta raya con el estado de derecho. Puede decir “yo no voy a robar nada”, pero de repente militariza a la sociedad y barre con los derechos civiles.

Se reconfigura el régimen político.

¿Sos crítico con respecto a esta explosión de prisiones preventivas? Hay una sociedad que siempre está predispuesta a romper con las garantías procesales y los medios van sobre eso. ¿No sería esto un gran problema?

El abuso de la prisión preventiva es constitutivo de la justicia argentina. Lo que pasa es que siempre tuvo un componente de clase muy fuerte.

Históricamente las cárceles estuvieron llenas de pobres, porque el argumento es perverso: podés ir preso preventivamente porque te podés escapar o bien porque tenés mucha plata para poder interferir. ¿Quién se puede escapar? El que no tiene domicilio, el pobre. Entonces la prisión preventiva es para el pobre. En los últimos tiempos se amplió la prisión preventiva y hay un neopunitivismo que anticipa el castigo. Esto tiene que ver con la ineficacia de la justicia, que tarda diez o quince años, con reclamos político-mediáticos y con una sensación social de impunidad. La respuesta de la justicia, en vez de hacer juicios más cortos y eficaces, es echar mano de la prisión preventiva, con lo cual claramente nuestros derechos se enflaquecen cada vez más. La prisión preventiva, que es un mecanismo de excepción, se vuelve regla. El sistema judicial en la Argentina fue mucho más garantista con los juicios de lesa humanidad que con lo que está pasando ahora. Hay un plenario de cámara de casación que más o menos fijó los parámetros, porque la prisión preventiva es muy discrecional: nosotros tres somos jueces y leemos la prueba desde nuestra mirada particular. Si ese día estás peleado con el mundo, leés todo muy mal; pero si estás bien, lo leés de otra manera. Entonces la casación hizo un plenario en el que fijó algunos parámetros para que nadie se pueda escapar de eso, pero esos parámetros resultaron más duros ahora que con respecto a los genocidas. Y estamos hablando de cinco, seis años atrás. Claramente estamos en una fase de regresión.

Tomando lo que decís, con los genocidas fueron más garantistas que con los funcionarios o referentes del gobierno anterior. Lo que le hicieron a Boudou no se lo hicieron a ningún genocida.

A nadie. Lo de Boudou ni lo de los allanamientos recientes. Primero la cámara de TV y después la policía.

Hay un problema en Occidente que es el desplazamiento de la política del parlamento al tribunal, pero en la Argentina, además se da una suerte de espectáculo, de show mediático, de reality show.

A la judicialización de la política, se le suma su mediatización.

Bien podría darse que en programas de televisión o de radio se discutan estas cuestiones, pero el morbo de la imagen del detenido se ha transformado en un insumo muy importante. Es complejo lo que se ve en Comodoro Py, donde a muchos pibes que cubren las noticias les exigen buscar la imagen del tipo que llega esposado, porque eso debe garpar y porque es un reclamo de la sociedad que lo consume.

El desplazamiento de la política a la justicia y su mediatización traen aparejado el show. En esos tres niveles, se engarza la prisión preventiva.

Milagro Sala también es víctima de todo esto.

No tengas duda. El primero que dijo lo de Milagro Sala fui yo, cuando nadie se animaba a decir que era injusto y una locura. La Argentina tuvo tres cracks bancarios. Bancos vaciados, banqueros condenados, ¿alguno preso? Causas de corrupción, de la dictadura hasta ahora, ¿cuántas? ¡Miles! ¿Vos viste algún dirigente político o empresario preso? No. ¿Y ahora qué tenemos? Un festival de prisiones preventivas. Lo que la gente no entiende es que tu vida pública es la que se está reduciendo y que la que está en peligro también es tu vida privada. A mí, que no soy del todo popular, el juez Martínez de Giorgi me inventó literalmente una causa. Y me estoy defendiendo como si fuese un narcotraficante. Eso pasa, entre otras cosas, primero porque ese tipo no tenía que ser juez. Y eso hace que las cosas funcionen mal, porque también hemos naturalizado que las libertades públicas se juegan y se disputan en el mercado, como si fueran una cuestión de oferta y demanda. Cuando en realidad se trata de cuestiones que no debemos discutir, que constituyen el piso básico para vivir en sociedad, hablamos de cuáles son nuestras libertades públicas.

Hay formas de consumo sobre lo que señalás acerca de la pena y el castigo. El morbo efectivamente se consume. Porque el arrepentido no sólo es una gran figura moral, muy vinculada a la tradición católica e inclusive protestante. Por eso en los Estados Unidos es tan fuerte. Pero cuando la vida cotidiana empieza a desestabilizarse, en el consumo social también aparece la idea del castigo: “yo quiero reparación”.

Cruje el mundo instituido y buscamos reparación.

¿Vos seguís teniendo la causa de los Panamá Papers?

Me la sacaron.

En esa causa, vos estuviste cara a cara en la cárcel con el financista Meirelles, el arrepentido brasileño más famoso del Lava Jato. ¿Él te dijo “le transferí ochocientos mil dólares a Gustavo Arribas”, hoy jefe de los servicios de inteligencia del gobierno nacional?

No. Se lo dijo a la justicia brasileña.

Meireilles hizo un acuerdo y un acuerdo en Brasil significa que no puede decir ni una mentira. Aportó los documentos y a nosotros nos contó lo que le dijo a la jueza brasileña: “yo le di la plata a Arribas”. El único lugar en el mundo donde se lo puso en tela de juicio es en la Argentina. ¿Qué juez fue el que lo puso en tela de juicio? Bonadio.

La vara diferente con la que se mide… Sus declaraciones son prueba en todo el mundo. Y es el Estado brasileño quien se lo está diciendo al Estado argentino de acuerdo con su sistema judicial.

La verdad la constituye el propio Estado de Brasil y no Meirelles.

Lo que hicimos fue retrotraer el proceso y esto pasa porque hay un diletantismo absoluto. Cualquiera hace cualquier cosa. Y Arribas me denunció a mí, con Bonadio, por haberle tomado declaración a Meirelles. Creo que es el único caso en el que un secretario de Inteligencia denuncia a dos fiscales -porque a Rodríguez también lo denunció- por haber hecho el trabajo que teníamos que hacer, que era preguntarle qué oyó, qué percibió, qué sabe.

Eso es una señal contundente de lo que puede pasar con todo esto, en la medida en que a vos te sacan la causa y Arribas continúa siendo secretario de Inteligencia. Porque, de última, podrían haberlo careteado como lo hizo Vidal al echar a su contadora al día siguiente de nombrarla y decirle “tomate unas vacaciones…”.

Por eso digo que todo este caos de información tiene compromiso de verdad del Estado en su conjunto y de la sociedad civil. Si no, con los problemas que tiene el Estado argentino para elaborar e implementar políticas públicas de carácter universal, lo veo difícil.

Vos hablás de la ola continental, pero también hay otra mirada que dice que esta ola es la de la agenda de los Estados Unidos para la región. Por un lado, la agenda de la corrupción para pegarles a los gobiernos progresistas y derribar su legado. Y también, detrás de los golpes a Odebrecht y a otras empresas, están los norteamericanos con sus empresas de obras públicas para barrer a las de América del Sur. ¿Vos qué pensás al respecto?

No, la verdad es que no tengo elementos. Lo que sí es cierto es que esto empieza con un acuerdo que hace Odebrecht con la justicia norteamericana y que nadie vio, entre diciembre de 2015 y principios de 2016. Cuando sus prácticas son detectadas desde los Estados Unidos, Odebrecht dice: “sí, es verdad, nosotros tenemos prácticas que no se condicen con las del libre mercado; estamos siendo competencia desleal en muchas empresas en África y en América Latina, pero queremos seguir trabajando como empresa”. “¿Ustedes quieren seguir trabajando? Van a tener que hacer dos cosas: una es pagar una multa altísima”. “Ok, se paga, no es problema”. “La otra es: vas a tener que ir país por país y colaborar con los sistemas judiciales y contar qué hicieron”. Odebrecht firma ese acuerdo y se compromete. El costo de no hacerlo es que la CEC le retire el certificado, algo así como el registro de conducir que le impediría seguir trabajando en el mundo en esa escala. Entonces, Odebrecht empieza a hacer el recorrido: Colombia, Perú y Brasil. Así nace el Lava Jato. Con ese incentivo: “si ustedes no se depuran, no pueden seguir trabajando”. Y la Argentina es el único país que de algún modo resistió esa ola hasta ahora. Brasil pidió a cambio garantías que nosotros aún no les dimos. Hablo de la famosa impunidad: “nosotros colaboramos, les decimos cuánto pagamos, a quiénes y cómo, siempre y cuando nos garanticen que nuestra gente no va a ser juzgada ni condenada de nuevo”. Se mezcla el argumento -si se quiere- más moral, que tiene que ver con las prácticas de una sociedad de acuerdo con la gramática del derecho. A nadie se le puede escapar que este proceso no fue generado en la Argentina ni en Perú, ni en Brasil, sino que es un proceso inducido, un mecanismo de control muy poderoso. Y que si ese organismo de control le quita a las empresas multinacionales la capacidad de contratar, éstas tienen que reconfigurarse, porque no se puede vivir en el mundo global sin que la CEC te deje hacerlo.

Entonces, ¿qué pasó en la Argentina con Odebrecht?

En la Argentina, la primera denuncia con la participación de Odebrecht en obra pública la hace Stornelli en el año 2007, con el caso Skanska. Había una grabación de un empleado que contaba que había pagado una coima pero la justicia dijo que esa grabación no servía como prueba -lo cual también habla un poco de nuestra justicia. Sin embargo, hoy, diez años después, esa grabación vale. Skanska fue una auditoría interna: vino un auditor y grabó clandestinamente a un empleado. Por eso habían dicho que esa grabación no servía. En fin…

Aunque así fuese parecería que vos no le quitás el aspecto positivo, por más que venga de una agenda norteamericana.

A mí me parece que son diferentes niveles de análisis. No sé si la Argentina puede vivir con estos niveles de incumplimiento de la ley. No lo quiero ajustar solamente al gobierno kirchnerista: esto es un proceso. Venimos sufriendo la convivencia con pequeños ilegalismos -como lo explica Pegoraro-, que al final de la cuenta expresan esta relación tan compleja con lo público. La riqueza pública es exprimida por un conglomerado empresario desde hace mucho tiempo y los gobiernos de turno son contingentes. Lo que pasa es que la relación con la ley es efectivamente la relación con el Estado. Hay una cultura liberal, con todas sus cosas positivas, pero que a la vez rechaza a la estatalidad. En última instancia es también -de movida- un rechazo al pago de impuestos. Cuando hablás con los empresarios, no se trata solamente del rechazo a la ley tributaria, sino al Estado. Es un asunto filosófico. Reparo en el uso que hacen los funcionarios en general de los choferes. Primero, no sé por qué tienen que tener chofer. Pero, bueno, supongamos que deban tenerlo. El chofer es el tipo que va al Carrefour, a buscar a los chicos al colegio y que lleva a arreglar el lavarropas. Ese patrimonialismo luego expresa un comportamiento. Ves las causas de corrupción y todas son iguales: siempre es apropiarse de lo público. Llegar al Estado para hacer negocios personales con lo público. No tengo herramientas para analizarlo, pero intuyo que en la cultura política se ve al Estado como un enemigo del cual uno puede apropiarse e incluso, si llega, saquearlo. Yo no sé si esto que ocurre va a solucionarlo, pero creo que sí hará crujir algunos comportamientos que en el mediano plazo pueden resignificarse.

Foto: Martín Schiappacasse

Parecería que es más probable que caigan quienes sacan esa tajada antes que la clase empresarial, que es la que usa al Estado y la que paga. Si como ayuda para la campaña recibí un bolso de un empresario al que le dimos una obra pública, un empresario que ganó licitaciones y a quien le pedimos un aporte para financiar la política, ¿cuál es el delito concreto? ¿Extorsión?

Depende. Si se lo pide de prepo y de guapo, es una extorsión. Tiene como cuatro o cinco años de prisión. Pero si el empresario se lo da de onda, de agradecimiento…

¿Como la Ferrari de Menem?

Vamos con otro ejemplo. Vas a tramitar el DNI y en la cola le decís al empleado “uy, flaco, me tengo que ir”, pero él te responde “pasá, pasá” y vos le comprás una botella de whisky, eso es una dádiva. Otro delito. Siempre es un delito porque la idea del Código Penal, que es muy liberal en este punto, plantea la neutralidad del Estado. El funcionario debe ser ciego a todo interés particular, teniendo en mente el interés general, que es el interés del Estado, sin que pueda mirar hacia los costados. Cualquier comportamiento que se corra más allá del reglamento, lo hace caer en un delito. Si pide, es una exacción; si recibe, es una dádiva; y si se pone de acuerdo, un cohecho.

Es una vara un poco alta para la Argentina.

Y no te cuento lo que es el tráfico de influencias. Por ejemplo, estoy en el Banco Central y te digo “hablé con el presidente y mañana vamos a devaluar, comprá ya”. Es un comportamiento que está casi naturalizado en la Argentina.

¿Y por qué pensás que esos delitos no generan tanto impacto en la opinión pública?

Por una cuestión de clase.

La diferencia entre la marroquinería y esto es la clase.

Si uno ve la jurisprudencia y analiza los delitos que afectan a la propiedad, si observa qué tipo de requisitos de prueba exigen los jueces para estafas comunes y qué tipos de requisitos de prueba exigen para los de cuello blanco, la respuesta es obvia y llega a niveles tremendos. Tomemos el delito de negociación incompatible con la actividad pública, que quiere decir que en un lugar estratégico del Estado, en donde podés tomar decisiones que impactan en la vida económica del país, no podés interesarte en ningún asunto que tenga que ver con la materia que estás regulando. Éste es el caso de Caputo, que como muchos funcionarios trabajaron en los Fondos Comunes de Inversión hasta noviembre de 2015 y, de golpe, en enero de 2016 estaban sentados en el Estado. Los tipos obviamente tienen información privilegiada, lazos afectivos y laborales con el sector que tienen que regular. Entonces ves que toman decisiones que benefician a empresas con las que ellos trabajaron.

Aranguren y Shell.

Aranguren y Shell. Claramente hay delito de negociación incompatible con la función pública. Leés el artículo del Código Penal y decís “esto tiene color”. Siempre hay que acudir a la interpretación que hacen los jueces de estos delitos. Te exigen que pruebes concretamente que el tipo intervino de manera personal en una política pública que lo benefició, lo cual es casi imposible. Seguís rastreando, vas a la sentencia, te fijás quién escribió los libros y resulta que son un montón los abogados que defienden a las personas que cometieron el delito. El Estado argentino es hablado a veces por la perspectiva de los tipos que debería reprimir. Ése es el componente de clase. El Estado está colonizado en materia de derecho penal por la dogmática o los comentarios de la ley -el elemento que nutre a los jueces-, que escriben los grandes estudios de abogados. Y ellos son quienes defienden a los que cometen los delitos. Esa dinámica es difícil de romper: los tipos cometen el delito y tienen a personas que los defienden, que son los que escriben la interpretación que después usan los jueces para aplicar esa norma.

Hay un ejemplo de lo que contás acerca de quienes un día antes de asumir dejaron sus empresas. Ana Castellani, profesora e investigadora de nuestra la Facultad y de la Universidad Nacional de San Martín, junto con su equipo detectaron 269 funcionarios que siguen ocupando cargos en empresas privadas.

Sin conocer su trabajo, nosotros, que teníamos la causa de los Fondos Buitre, mirando simplemente los CV de los funcionarios que habían intervenido, pudimos realizar una suerte de genealogía de las políticas públicas. Lograr que eso tenga eficacia penal requiere un trabajo de deconstrucción, de resignificación y de reinterpretación de la ley que sólo se puede transformar con mucha masa crítica que escriba y convenza. Sin embargo, si recorrés cualquier librería de las que nutren al Poder Judicial, vas a encontrar una correlación positiva entre los comentaristas y los abogados que salen en televisión defendiendo intereses muy específicos.

Con lo que venís diciendo, los únicos que van a quedar presos son los que recibieron plata para la campaña.

Yo no quiero hacer futurología, pero está muy difícil.

¿Hubo una dinámica de lo impensado en el tema de los cuadernos?

Creo que nadie esperaba esta cantidad de arrepentidos. Lo leo de dos maneras. Primero, es razón instrumental, en términos de costo y beneficio. Los tipos creen que ir y confesar es lo menos nocivo.

Y porque están en las anotaciones de Centeno…

Claro, con lo cual le otorgan cierta verosimilitud a los cuadernos. Segundo, si el tipo va y da por cierto parte de los cuadernos, ¿qué más habrá que no sabemos? Para esos tipos, con ese patrimonio, con ese poder de hecho, si la estrategia más remunerativa es que Techint vaya y confiese que cometió un delito, esto me hace abrir los ojos y pensar que hay una dinámica que, aunque no conozco, intuyo que puede adquirir ribetes impensados.

¿Pero no se necesitan transferencias bancarias para probar los movimientos de plata?

Acá no sabemos qué pruebas hay. Y ésa es la otra cuota de la perversión judicial. Las causas son secretas. Los jueces no hablan pero, sin embargo, todos estamos comentando. Aunque si nos atenemos bien al texto de la ley del arrepentido, todo el mundo que se arrepiente tiene que dar algo. Si no dio nada y es todo una ficción, estamos jodidos. Pero si nos atenemos al deber ser, a lo que más o menos dice la ley, nadie puede arrepentirse sin dar prueba de lo que está diciendo. En Brasil es más remunerativo el mecanismo, aunque similar.

¿Es más generoso?

Mucho más, porque te llevás de entrada la impunidad mientras que acá es la promesa de una pena menor. Además, allá se quedan con algo de la guita que afanaron.

Volviendo a la comparación con Italia y Brasil, ¿estamos a la altura de esos dos procesos o todavía hay que esperar más?

Lo de Italia se comió a una dirigencia política y empresaria, se comió a los partidos tal como los conocíamos. En Brasil está fresco todavía, Lula está preso y parece que no lo van a dejar ser candidato. El emergente Bolsonaro es, como mínimo, un outsider.

El regeneracionismo moral tiene en última instancia una palanca profundamente autoritaria, ya sea de los jacobinos, ya sea de tipos como Bolsonaro. La intuición es que termina inevitablemente en la ruptura de cualquier Estado de derecho.

La primera víctima va a ser la pluralidad y la segunda, las libertades públicas.

¿Creés que el sistema argentino se podría reconfigurar?

Me parece que estamos en el principio. Las alternativas son: o bien el sistema lo procesa en un tiempo más o menos rápido, o bien explosiona, y eso va acompañado de una crisis económica galopante. La crisis económica tiene unos rasgos que ya son autónomos porque la Argentina es tan vulnerable que depende mucho de variables exógenas. No creo que haya mucho margen para seguir ajustando. No sé si la sociedad se bancará que toquen las jubilaciones ni que le sigan tocando la educación. Lo que quedan son las prestaciones sociales. Si a eso se le suma que hay una crisis política que hace que no se puedan diseñar ni implementar políticas públicas…

Lo que está absolutamente en juego es el Estado. Hay un conjunto de ajustes que terminan señalando que este Estado no puede garantizar nada, ni siquiera derechos, que no puede garantizar bienestar. Hablamos de una justicia o una clase política que demuestran que tampoco pueden garantizarse las reglas mínimas de convivencia. El miedo reside en que, en última instancia, lo que queda es la crítica hacia el Estado mismo y que se sientan reafirmados quienes ya están ganados por la mirada que dice “el Estado es una mierda”.

Guarda, que no hay crisis en el régimen, sino que podemos sentarnos a discutir la crisis del régimen. Y eso me asusta porque se mezcla con una apatía ciudadana muy alta y con el efecto, quizás del neoliberalismo pero que ahora se nota mucho más, de estigmatizar a los políticos como aves de rapiña dispuestos a sobrevolar sobre cadáveres para extraer esa riqueza sin dar nada a cambio. Entonces, si demonizamos a la política, si el Estado es ineficaz para aplicar justicia, si no puede garantizar educación, si los hospitales están llenos de gente y no dan abasto, si la gente está en la calle porque no puede comer, etcétera, etcétera, etcétera, me parece que estamos en riesgo de discutir la organización estatal en sí misma. Lo cual es bravo porque siempre entra en juego lo político. Lo que pasa es que aun el Estado de clase nos garantizaba algunos procedimientos. Tengo miedo de que vayamos a un régimen en el que no tengamos garantizados los procedimientos que, mal o bien, nos organizaba el Estado-nación.

Hay un bombardeo mediático y en las redes que intenta instalar que la diferencia con otras épocas es la dimensión de la plata de la que estamos hablando. Hacen cuentas: cuánto es el diez por ciento de la obra pública y calculan toda la obra pública en doce años. Muy poco serio. ¿Pensás que durante los años de kirchnerismo la dimensión del retorno fue superior a otros momentos?

Fue un momento de expansión de la economía. Si vos querés la tasa china a siete años y venís de una recesión de cuatro, no creo que tenga que ver con que sos más ladrón que yo, sino que lo que había para repartir era otro monto. Dudo que las prácticas hayan cambiado por el signo del color político. No sé si se puede comparar.

Cuando era mucho más joven, intervine en el Megacanje de De la Rúa y Cavallo, y si es por cantidad de plata, ahí hipotecamos dos generaciones para ganar seis meses de tiempo.

Si vamos a cuantificarlo en plata, el aspecto más ideológico de la corrupción es nunca discutir la deuda. Es lo que nos hace vulnerables, dependientes de un montón de cosas, con muchos más condicionamientos.

En ese punto el kirchnerismo nos hizo un poco más independientes.

Sí, es cierto. Kirchner les paga a los acreedores institucionales, el FMI y el Banco Mundial, y hace el canje con Lavagna que nos da un espacio de tiempo sin tener la espada de la deuda. Pero, ¿quién puede discutir eso?

Hay herramientas en el derecho penal para tipificar como delitos a acciones como las del Megacanje de De la Rúa-Cavallo, ¿qué queda de esa causa?

Hay mucho capital simbólico y político de los actores. Por esas cosas que pasan en la Argentina, en el Megacanje estaba imputado David Mulford, que por aquellos años era el presidente del Crédit Suisse First Boston. Como acá todo tarda, pasó el tiempo y cuando el juez lo llamó para declarar, no vino y le dictaron una orden de captura internacional.

En ese momento Mulford era embajador norteamericano en la India. Se presentaban los abogados de la embajada de los Estados Unidos pidiéndole al juez que por favor levante esa orden de captura porque el tipo tenía que salir de la India y no podía.

Las herramientas están, pero ¿quién iba a meter en cana al embajador norteamericano en la India para que sea interrogado por un juez de la Argentina? Eso es política, no una cuestión de herramientas. Con el tema de la deuda, trabajamos con la gente del Plan Fénix y encontramos datos escandalosos si discutimos cantidad de dinero robado, algo que no sé si vale la pena.

Foto: Martín Schiappacasse

También tendría que quedar como saldo de esto las formas de financiamiento de la política, algo que nadie quiere discutir seriamente.

Una pregunta a partir de los cuadernos y de lo de Vidal: ¿quién va a financiar la campaña el año que viene? Supuestamente los empresarios están en cana por dar y Vidal está sospechada porque los aportantes son truchos. Ése va a ser un efecto real para el régimen político producto de estos escándalos.

La ley electoral del kirchnerismo soluciona varios aspectos en ese sentido porque da pauta gratis en los medios.

Se trata de discutir el concepto de política de verdad: o es todo publico o es un “viva la pepa” y cada cual consigue lo que puede. Con el tema de los bolsos de López, uno de mis compañeros de trabajo citó a unos tipos que en un programa de radio habían estado diciendo que siempre se pagaron coimas, que esto no era ninguna novedad. Eran Méndez, el que fue presidente de la UIA, a quien le hace escuchar la grabación y dice que él no había querido decir eso; y Chediack, que se arrepintió ahora. Pero entonces dijo que nunca había visto nada. Le habían preguntado si De Vido le había pedido plata y había respondido que no. Eso fue en 2016 y ahora es uno de los arrepentidos. Ése es el aspecto cultural de lo que hablábamos. Y hasta da para defender a la justicia, porque si sos juez, tu insumo son los testigos, pero el testigo viene y te dice “yo, jamás de los jamases”. Entonces, ¿qué podés hacer?

Pero, por ejemplo, la plata que envía un gobierno extranjero para ayudar en una campaña electoral porque tenés afinidad política, ¿eso es un delito?

Depende de cómo la manden. Antonini Wilson venía en negro con una valija. El problema básico es el camino. Es el famoso lavado. Al circuito legal no puede entrar guita negra. Ése es el esquema de la ley.

Inclusive con lo de Techint en Venezuela podría no haber delito porque es un gobierno argentino el que interviene pagando para ayudar a una empresa argentina que tiene problema en otro país.

Si lo hace en blanco, no. Pero si pagó un soborno por debajo de la mesa, sí. Igualmente influye el sesgo que hay contra el chavismo…

¿No creés que debería haber una ponderación ética, jurídica de delitos que ponen en riesgo o que perjudican al conjunto de la sociedad frente a delitos que sólo tienen que ver con beneficiarte con una política?

Obvio. Podría haberla tranquilamente. ¿Sabés quiénes fueron los juristas más creativos para eso? Los del Tercer Reich. En la Alemania nazi agudizaron la creatividad para utilizar estrategias de financiamiento para obra pública de un Estado que estaba quebrado con empresarios que eran millonarios. Y hay un montón de herramientas de ese tipo, pero tiene que ver con la mediocridad de un legislador medio argentino. Ojo, es muy complicado, porque el que tiene la capacidad de hacer las leyes es el que tiene la capacidad de hacer los caminos que nosotros podemos hacer como ciudadanos. ¿Qué te impide desarrollar un programa legal que permita interacciones entre los empresarios y el Estado sin que tengas que recurrir a la cosa por debajo de la mesa? Sería regular de otra manera. El derecho penal está pensado con el espíritu del modelo agroexportador, que es el roquismo. Las masas no estaban todavía incorporadas a la vida política y ésa es la ley que tenemos. Recién ahora están discutiendo un proyecto de Código Penal. Zaffaroni había elaborado uno, que se lo voltearon aunque tenía cosas muy interesantes. Los conflictos no tiene que solucionarlos el Estado solamente con el martillo, sino que los jueces de algún modo deben ser articuladores a fin de que la sociedad misma tenga canales para recomponer y suturar esos conflictos.

En primera persona

Soy licenciado en Ciencia Política, egresé en 2006. Empecé a estudiar en Sociales cuando tenía 36 años y me tocó intervenir como fiscal en los sobornos del Senado. Ése fue mi primer gran caso, junto con el de robo de bebés en la dictadura. Ya era abogado pero no tenía herramientas para comprender semejante trama, semejante organización criminal, integrada por el Poder Ejecutivo, los servicios de Inteligencia y los legisladores. Me metí en Sociales para entender por qué habían ocurrido las coimas del Senado. No sé si lo comprendí, pero me formé mucho mejor. Pienso en Pontaquarto, que fue el primer arrepentido, al que los jueces le dijeron “no le creemos”. Él no tenía incentivo para arrepentirse… Quiero mucho a la Facultad. Hice grandes amigos y tuve excelentes profesores, pero la Facultad es muy reacia a dejar que los alumnos le devuelvan todo lo que aprendieron. Me gustaría dar una materia sobre el uso de la ley como un arma para destruir al enemigo, que es lo que le hicieron a Dilma y de lo que tanto habla Cristina. En diez años, los sobornos en el Senado se tragaron al Frepaso, a un sector del radicalismo y a un sector de bien pensantes. Como producto de esa ley emergió como nunca la autonomía de los servicios de Inteligencia manejando parte de la política argentina.

Nota1: Antonio Di Pietro, fiscal general italiano en el proceso conocido como Mani Pulite. Luego armó el partido “Italia de los valores”, fue senador y ministro en el gobierno de centro-izquierda de Romano Prodi.